El texto que sigue es en verdad la segunda versión de la entrevista a Jorge Rulli. La primera, casi como si quisiera condensar lo charlado, resultó inaudible debido a la falta de baterías de un grabador digital. La tecnología, otra vez, se mostró como una trampa de la cual es difícil escapar.
Pasó mucho tiempo desde que hicimos ambas entrevistas. La idea de tiempo claro que es relativa y en este caso significa que pasó mucha agua bajo el puente. ¿Cuál es el volumen de esa corriente? Es difícil medirlo. Sin embargo, aun cuando algunos hechos hayan cobrado otra dimensión, el valor de lo conversado sigue intacto porque la estructura social y política que lo alberga es, más allá de los matices, la misma. Consideremos: es ley el matrimonio igualitario, se levantó el piquete en Gualeguaychú después del fallo de La Haya y la relativa armonía entre los gobiernos uruguayos y argentinos, Cristina visitó China y 6, 7, 8 sigue emitiéndose aunque tal vez sin tener ya la atracción de lo novedoso. Más allá de todo esto, la soja sigue siendo el motor de la economía nacional y el sostén de lo que se llama “política de gobierno”, gracias a que su precio internacional sigue en alza. La discusión por el transporte, la discusión sobre los camiones de Moyano y el transporte de pasajeros en micro es un tema que se avizora en el horizonte bien lejano, allá cuando choquen los intereses del sindicalista con los de, por ahora, una minoría progre y palermitana que pelea por regularizar el movimiento en las rutas argentinas con el apoyo de, obviamente, el autor de dicha canción. Pero EL tema sigue siendo el modelo agroexportador y los cultivos transgénicos. De hecho, la revista política más importante del momento le dedicó su tapa (Barcelona, 30/7/2010).
Para la primera entrevista nos juntamos en Once y tomamos el tren que nos llevaría a Merlo para de ahí ir en un remis destartalado hasta Marcos Paz. Parecía como si Rulli quisiera meternos en tema, obligarnos a hacer la visita guiada a través de ese museo de la renuncia por parte del Estado a controlar su territorio, a hacerlo más habitable, más humano. Una vez en Merlo nos encontramos con el remisero que hacía las veces de guía del conurbano profundo. El tren a Marcos Paz no funciona casi nunca, entonces la gente opta por el colectivo que puede demorar unas cuantas horas o por los remises truchos (autos conseguidos de cualquier lado, sin ningún tipo de seguro) que llevan a varios pasajeros en una suerte de combo infeliz.
Lo de Rulli es una casa de fin de siglo XIX, refaccionada o en vías de serlo, un tanto alejada del centro y, por supuesto, con su huerta orgánica y su pequeña producción de aves. El contraste era obvio, inmediato, certero. Una lección.
Poco queda de esa entrevista y es lamentable. En principio hemos perdido buena parte de su relato en lo que hacía a su militancia, su entrenamiento militar en China, su experiencia cubana. Pero también se nos escabulló como agua entre las manos un personaje completamente exótico, una suerte de libertario sin tiempo, un Tolstoi reencarnado que no se sabe bien cómo vino a vivir a Argentina desde España y terminó copando el lejano oeste previas experiencias comunitarias fallidas, aunque no por eso poco válidas. Se llama Eusebio Lizarralde y nos quedamos sin su testimonio.
Queda, entonces, la segunda versión de nuestro Jorge Rulli. No sólo es un pedazo de historia sino que es signo de interrogación para este presente. Para quien quiera
al menos otorgar la posibilidad de la duda y poner en tela de juicio los paquetes cerrados que nos quieren vender por todos lados, acá está el texto. Se grabó en marzo de 2010, a pasitos del lugar donde se haría ese gran festejo del triunfo del estado sobre todos nosotros, ahí donde Fito Páez desentonaría y los Pomelo se colgarían del aire. En honor a la patria, claro.

Pablo Klappenbach: El tipo de la radio del que Levinas escribió un texto: ¿es Rubén Vázquez?

Jorge Rulli: No. Enrique Vázquez.

PK: Ah, es el mismo. Es el que decís vos (refiriéndose a Tejada Gómez).

JR: Levinas se dedica a destruirlo…

Andrés Tejada Gómez: Ahora, ¿Enrique Vázquez no tenía un programa hace mucho tiempo con Aliverti?

JR: Sí.

ATG: Eso me llama la atención porque…

JR: Enrique Vázquez es muy famoso, está muy bancado por algunos grupos de derechos humanos. Tuvo una tarea enormemente meritoria, porque cuando empezó esta lucha y las abuelas o las madres tenían la idea de un represor rubio, con una cicatriz en el codo y que le decían Pepe, Enrique Vázquez aportó todas las fichas y dijo: “no, es un capitán de fragata que se llama Rodríguez Pardo, que es hijo de fulano de tal, y tiene tantos años y ahora está en tal base”. Era impresionante la información que traía. Nunca dijo de dónde la sacaba. Se supone que fue la vía periodística de los militares para largar la información que querían largar. Y ocultar la que querían ocultar. Por eso hay una lista de represores que cayeron y otros que no. En realidad hay sesenta o setenta condenados, ¿no?, de los miles y miles que había. En ese momento los militares dominaban todo el espacio; es lógico que tuvieran una estrategia de retirada. Esto es lo que dice Levinas. Y el otro le contesta: “sos un hijo de puta”. Pero no le dice nada. Nunca lo puede desmentir.

PK: ¿Vázquez sigue como funcionario, como subdirector de radio nacional?

JR: Estuvo en Radio Nacional. Ahora no sé donde está. Tenía una gran relación con Alfonsín que le valió en algún momento que Cristina lo nombrará a cargo de la radio. En un momento, cuando inauguraron el busto de Alfonsín, ese adefesio que hicieron, ahí parece que lo nombró. Como para tratar de ampliar el espectro político de sus funcionarios.

PK: Pero no entiendo: ¿cómo no salta lo que dice Levinas?

JR: No lo sé. Lo ha dicho en la página. No lo sé, es raro. Hay cosas raras. Hay una foto famosa de él, de joven, dándole la mano a Pinochet. En ese momento Pinochet no
recibía a nadie. Se supone que un periodista argentino que llegó, llegó muy recomendado; y a él lo recibió. El primer reportaje que hace con un argentino es a Enrique Vázquez. Hay varios reportajes claves que los hace él. Se supone que alguien llamaba por teléfono para que lo recibiera. Pero claro, no son pruebas definitivas. Pero todo esto va configurando, pintando un personaje. Pero no sé por qué no le dan bola. Yo le doy crédito pero noto que mucha gente no. No es que no le dé crédito sino que invisibilizan, naturalizan estas cosas.

ATG: Hay un problema con todo esto que comentabas recién de quién tiene la información o quién permite que circule cierta información y para qué y cómo. A mí, como a tantos otros, me surge pensar a veces, leyendo los artículos en Página 12 de Verbitsky, de dónde saca la información, cómo es que sabe que el general tal o el obispo aquel se encuentra nervioso.

JR: Yo hace tiempo que no lo leo porque no recibo Página 12. Pero hay un problema al decir que Verbitsky está cada día más servicio. Siempre fue servicio. Fue servicio para Montoneros, fue servicio antes. Y maneja la información y escribe como un servicio, ¿no? Hay que leerlo, además, porque trae buena información.

PK: Igual, como lectura es bastante pesada, trae muchos datos. Y no es muy interesante como escritura.

(Silencio.)

PK: ¿Y cuál es tu posición frente al problema que surgió con China, el inconveniente de haber bloqueado la compra del aceite de Soja? ¿Va a prosperar eso, de dónde viene?

JR: China nunca quiso el aceite. Siempre trató de tener el poroto y montar una industria aceitera propia. Pero a mí lo que más me indigna son nuestros negociadores, que reconocieron hace tiempo a China como economía de mercado, ya que era muy importante para ellos para entrar a la OMC (Organización Mundial del Comercio). China no tenía los suficientes países, porque en realidad China no es economía de mercado, está centralizado por el PC. Tiene tres bancos que dominan toda la economía, entonces no es de mercado. Pero bueno, por razones de intereses comerciales muchos países la comenzaron a reconocer. La Argentina es uno de los primeros. Y eso le da entrada a China a ciertos foros internacionales. Esto me indica que la Argentina hizo esto sin contrapartida, graciosamente, de boludos nomás. Y ahora nos cortan el aceite. Esto por una parte, ¿se entiende? Que no nos respetan. Ahora, el primer ministro viene y visita un montón de países de América Latina y a Argentina no. Llama la atención. Eso quiere decir que no tenemos política internacional para hacernos respetar.
El otro tema es que la acusación de los tipos es grave y parece que es real. Dicen que también hay un aceite contaminado de Estados Unidos y los tipos no dicen nada, no protestan. Pero bueno, ése es un problema de los chinos. El problema nuestro es que ese aceite lo produce Urquía que es amigo del gobierno. Por otra parte, ese aceite lo consume una parte de la población. Si es cierta la acusación china habría que ver qué está pasando. Se demoran una semana en contemplar esa posibilidad. Para decir si es o no cierto, hay que probarlo. Y ahora parece que sí es cierto. Descubrir que hay barreras arancelarias es boludo; siempre hay. Tenés que arreglar para que no haya. Ahora, si ellos te dicen el producto está mal y vos lo querés tapar, hay un problema, porque quieren tapar la mala calidad de un producto producido por Urquía. Y probablemente
estas facturas (señala la comida en la mesa) tengan aceite de soja. Es decir que los chinos se quejan y nosotros no nos podemos quejar. Hay un desconocimiento en lo que hace a la seguridad alimentaria de la gente. Me parece que la medida se va a mantener. Por lo que leí hoy. O sea, van a tener que vender el poroto.

PK: Que tiene menos precio porque no está procesado.

JR: Al procesamiento se dedican muy pocas personas. Los chinos quieren ese laburo de angurrientos, porque no quieren desperdiciar una fuente de trabajo. Un puerto aceitero del Litoral tiene un puesto de dos mil personas. Yo creo además que puede estar el tema de las retenciones. Porque el aceite está eximido de las retenciones de la soja. La soja paga el 35 % y el aceite paga algo así como el 10 %. Hay mucha guita de diferencia que se la quedan los que hacen el aceite, que es un grupo muy poderoso y que está con el gobierno. El complejo aceitero está con el gobierno, porque lo dirige Urquía principalmente. Y empresas exportadoras. Y estos no son los que cortan las rutas, son los beneficiados de este modelo. Por eso no los investigan.

PK: Hoy estaba viendo el video de la agrupación Oesterheld, que creo que es del año pasado…

JR: ¿Dónde fue eso?

PK: Es una cena de la agrupación Oesterheld, el video está subido a la página de Horizonte Sur y es un video de la charla que diste ahí, no sé si te acordás. Bueno, lo que yo te quería preguntar es una pregunta que me generó ver el video: si vos tuvieras que definir un mapa de poder en Argentina, ¿cómo lo harías?

JR: Y, claro, es todo un tema. El tema del poder. Para mí son los grandes pooles, los exportadores y lo que se llama las empresas granarias. A diferencia de otros tiempos, donde el que acopiaba semillas era el sirio libanés, donde unos trabajaban y otros compraban. Ahora vos ves Cargill, Dreyfus y otras siglas de empresas en el interior como acopiadores. O sea, los exportadores han ido ocupando el espacio del acopio, se han hecho más poderosos. Y da la impresión que están íntimamente asociados con los enormes pooles sojeros, como Grobocopatel, Werstein, Elsztain. Y son el nuevo poder. Están asociados. Habría que sumarles a los Blaquier. Porque los Blaquier entran en el tema de los biocombustibles con la caña. Y son muy poderosos. Pero además, estos grupos como Werstein tienen inversiones muy grandes en comunicaciones como Telecom. Se supone que ahí también están asociados con los intereses de Kirchner.

PK: ¿Por qué?

JR: Por todo el apriete a Telefónica, ¿recuerdan? La información es que en realidad se quieren quedar con el paquete a través de Werstein. Así como se quedaron con el 20 % de Repsol YPF por medio de Eskenazi. No son testaferros, pero son una especie de socios de Kirchner. Es decir, hay una maniobra de acumulación de poder económico y de poder en los medios que es una escuela que se sentó desde el Menemismo y que eso sigue. Página 12 es de Kirchner, el paquete accionario es de él o de otro que lo representa, pero es del gobierno.

PK: Bueno, pero es un medio con poca influencia.

JR: Sí, bueno. Era de Clarín durante el romance que tuvieron con Clarín, antes de que descubrieran de que era el enemigo. El paquete, no sé como, cambió de mano. Entonces, la idea es que hay un bloque de poder conformado por las corporaciones, exportadores, el complejo sojero aceitero y el de los biocombustibles que va configurando una situación de enfrentamiento nacional a la vieja oligarquía. O sea que la vieja oligarquía de 1910 es el enemigo. Es decir, la nueva oligarquía del 2010 nos ha convencido de que la vieja oligarquía es el enemigo. Digamos que estamos atrasados cien años. Descubriendo la mesa de enlace y a la Sociedad Rural como los enemigos del país. Que lo fueron siempre, pero son unos pigmeos al lado de los nuevos monstruos.

PK: Claro, vos decías que Miguens tenía dos mil asociados…

JR: Sí, la Sociedad Rural tiene más o menos dos mil afiliados. Y tiene el negociado que hizo con Menen del predio de Palermo que es su fuente de mayores ingresos. La Federación Agraria estaba con la CTA, junto a Víctor De Genaro. Y nosotros teníamos muchas diferencias con Buzzi pero era alguien con quien uno discutía. O debatía, ¿no? Ahora parece que se pasó al campo de la antipatria. O sea, hay mucha gente inventada. Mucho de enemigo inventado. En realidad, lo que pasa es que el poder lo tiene otra gente. Y la información que yo tengo -y esto yo lo he denunciado sin que nadie lo reconozca- es que mucha de esta gente tiene campos en el Uruguay o en el sur de Brasil. Y que entonces pagan las sojas sin pagar retenciones. Y esto es lo que hay detrás del rapidísimo desarrollo de Nueva Palmira que hace casi quince años debe haber sido un embarcadero y hoy es un puerto parecido a los puertos de Rosario. Se supone que lo que sale por ahí es la soja uruguaya. Lo que todo el mundo te dice es que un campo uruguayo produce cuatro veces lo que produce un campo Argentino. Eso no puede ser. De ninguna manera puede ser. A lo sumo podría producir lo mismo, no más. Ellos están reconociendo soja que no la cultivan ahí.

PK: Entonces la cruzan desde Argentina.

JR: Claro, porque las barcazas bajan por el medio del río. Nunca podés saber de dónde vienen. Es solo una cuestión de papeles.

PK: ¿Uruguay no tiene las retenciones que tiene acá la soja?

JR: No, tienen apenas el diez por ciento. Aquí la soja pagaría el 35 % de I.V.A y el 35 % de retenciones. Y si viene en negro, el 10 % para blanquearla. Entonces, muchísima soja está pagando el 80 %. Son los tipos que salen al camino y que odian a Cristina. Entonces, los grandes la sacan por Uruguay y pagan el diez. Claro, con el gobierno no tienen ningún problema. Lamentablemente toman posición, y lamentablemente el gobierno no sabe manejar este conflicto. Se ponen en profesores, distantes, como si estuvieran por arriba. Son unos hijos de puta, porque en realidad son los que están ganando, los que están asociados con Cargill, y no tienen ningún problema en sacarla por un puerto. Se mueven a otro nivel. De hecho, Grobocopatel tiene mucha más tierra en Brasil que aquí. Que esto a algunos de nosotros nos hace pensar que acá, este sector que de alguna manera maneja el poder en la Argentina, siente que la Argentina no tiene destino, por eso ha optado claramente por Brasil.

PK: Sienten que no le puede sacar más jugo.

JR: Claro, ellos sienten que se acabo el destino de Argentina. De hecho, por ejemplo, vos ves a un tipo como Duhalde. Duhalde responde más a la burguesía paulista que a otra cosa. O sea, ya son furgón de cola de la política brasileña. De hecho Grobocopatel, de los 500 empleados, 300 los tiene en Brasil y no aquí. Esto te indica una opción de los que saben cómo viene la mano. Han optado por Brasil; es muy duro esto. Yo siento que ellos… digamos que ellos tienen una operación de campo operativo mucho mayor que nosotros. Y también pienso que Pepe Mujica no puede ignorar de dónde viene la soja. Pero bueno, está asumiendo un rol tradicional del Uruguay, ser un estado tapón. Vivir del contrabando, vivir de las rencillas de ambos colosos que tiene al lado. Y yo tampoco sé toda la carne que están exportando de dónde sale. Es increíble, están exportando más carne que la argentina. Andá a saber. Porque es muy difícil saber qué está pasando. En la medida en que el Estado ha hecho abandono de áreas muy importantes. Nadie controla, nadie controla los puertos, nadie puede saber cuánto se exporta. Se aceptan las declaraciones juradas de las empresas…

ATG: ¿Con eso se construye la estadística?

JR: Claro. Una vez nos invitó alguien de la Iglesia Protestante de Rosario -cómo se llama, no sé, era de la comisión de derechos humanos-. Nos invitó a dar una conferencia y nos fue a buscar a la estación un tipo, un abogado protestante. Nos fue a buscar en una terrible 4X4. Entonces yo le digo al tipo: “no serás sojero, ¿no?”. Y el tipo me dice: “no, pero más o menos. Trabajo con los sojeros.” “¿Y cómo es eso?”, le digo. Y el tipo nos empieza a contar: era abogado y tenía más de mil juicios y estaba ganando un montón de dinero con los sojeros. ¿Cuál es el negocio? La piratería del asfalto. Y las denuncias y las demandas entre uno y otro por la soja en negro. Y por los robos. ¿Y cuál es el problema con los robos? Que es muy fácil piratear un camión de soja, porque hay miles. Es cuestión de buscar uno y te lo llevás. El problema es cómo lo sacás en una carretera atestada de camiones. Digamos, corrés más peligro de que te caguen a piñas los otros camioneros que de tener un problema con la policía. El problema serio es cómo la blanqueas. Para blanquearla necesitás un chacarero que diga que salió de su campo. O sea, que el tipo reconozca que tiene una cosecha excepcional. Entonces dicen: “éste es un año excepcional para la zona sur de Santa Fe”. No, están blanqueando toda la soja que se chorearon del Chaco. ¿Entonces las estadísticas están todas deformes? Claro, por supuesto. Está todo dibujado; éste es un país que no es serio. Nada es serio, todo es joda. Y en todo hay negocio, porque ahí muerde el abogado, todos muerden. El que hace las estadísticas, todos.

PK: Pero Uruguay tampoco sería un lugar con estadísticas fieles.

JR: Claro, por supuesto.

PK: Porque es algo que se vende bastante. Uruguay como país más serio, cómo modelo de…

Juan Pablo Liefeld: De cierta austeridad, ascetismo, orden.

JR: Y Pepe Mujica aporta a esa estrategia al seguir viviendo en la propia casa, vistiéndose sin corbata. ¿Qué importancia puede tener eso? Lo importante es que él piensa que el Uruguay tiene que hacer pasta de papel o soja. Y que tiene que vivir especulando entre los dos grandes gigantes que tiene al lado. En ese sentido él ha asumido la peor herencia del Uruguay.

JPL: ¿Cómo empieza la Argentina a ser un país sojero?

JR: Empieza con Alfonsín. La causa es la deuda externa. O sea, la democracia descubre que tienen
que pagar los intereses de la deuda cada seis meses y que necesita divisas. No puede pagar con plata argentina. Para tener divisas vos necesitás colocar cosas en el mercado internacional pero a países que te la paguen en dólares. No es lo habitual. La Argentina le vende a Egipto o a Marruecos o lo que sea y te pagan con otras mercaderías. Vos le vendés a Cuba y Cuba te va a vender otras cosas. No te va a dar dólares. O bien te abren créditos y te lo compensan con otras cosas. Los únicos países que tenían divisas eran la Unión Europea o Estados Unidos. Estados Unidos nunca fue mercado para nuestros productos. La Unión Europea sí. Entonces ahí se avanzó con la Unión Europea. Pero, ¿qué pasa? La Unión Europea ya no necesitaba carne, trigo, etcétera, sino que necesitaba forraje para producir sus animales. Producían más carne que nosotros; como ejemplo, Irlanda producía más carne que nosotros. Lo que no tenían era forraje. Entonces empezamos a producir soja.

JPL: Todavía no era transgénica.

JR: No, esa era convencional. Cuando se llega a la primera habilitación de la soja transgénica, la primera habilitación para la comercialización de la soja RR, había un millón y medio de hectáreas. Era un pequeño monocultivo.

JPL: ¿Eso era a mediados de los noventa?

JR: Hasta el 96. Ahí se libera la soja transgénica y pega un salto. Al año siguiente ya tenemos cerca de cuatro millones de hectáreas.

PK: Pero en los 90 con el uno a uno, ¿cómo exportabas soja? Porque exportabas a un precio donde el costo de producción es muy alto para el mercado internacional. ¿O no?

JR: Se exportó.

PK: Así y todo era rentable.

JR: No solamente eso. Cuando llega Menem la crisis del campo era tan grande que treces millones de hectáreas estaban embargadas por el Banco Nación. Ahí surgen las mujeres en lucha. ¿Recuerdan? Que hacían los quilombos en los remates. Bueno, eso se terminó; de los trece millones casi la totalidad fue anulada por medio del pago. La soja sirvió para que los chacareros pagaran su deuda. Pagaran con soja, en los noventa.

PK: Y levantaron las hipotecas con eso.

JR: Eso no está en discusión, que ellos necesitaban ganar guita porque venían de una etapa muy dura no está en discusión. Así fue, en ese sentido fue bueno para ellos, no para el país. Lo que no había era una política agraria, lo que había era una política de salvarse. Así como mucha gente de la ciudad se salvaba con una cancha de paddle o el video club; los que fueron echados de SOMISA ponían kioscos o remises. Y el campo se salvó con la soja. Y se salvó mal. Porque en el Chaco, por ejemplo, hubo tipos que gastaron fortunas para comprar máquinas que cosechaban algodón, toda tecnología de punta, y al poco tiempo se pasaron a la soja. Y las cosechadoras que no se las podían vender a nadie quedaron para gallinero. Cosechadoras que valían 70.000 dólares todas cagadas por las palomas. Y además esas cosechadoras habían dejado sin laburo a quinientos tipos. Quinientos braceros que recogían algodón y que después quedaron para el gallinero. Fue muy rápida la expansión de la soja. Fue una fiesta, y sigue siendo una fiesta. Pensá que esa gente vivía abrumada por la deuda y ahora viajan dos veces al año a Italia a lucirse entre los parientes. Muchos han muerto de cáncer, pero los que no han muerto tienen departamentos en Córdoba, en Buenos Aires, La Plata. Mucha guita.

JPL: En los noventa, entonces, aprueban el uso de la soja transgénica. Pero eso cómo fue, porque en el documental de Monsanto vimos que la Argentina fue uno de los primeros en aprobar la utilización de la soja RR.

JR: Sí, el primero aquí. A ver, los países vecinos tenían prohibido el uso de las semillas transgénicas.

JPL: ¿Y cuál era el debate en ese momento?

JR: El debate ya estaba. Por ejemplo, Río Grande do Sul, en Brasil, donde imperaba el PT, se había declarado libre de transgénico. Esto era una bandera, como si fuera un territorio liberado. Porque todo el mundo sabía que el transgénico era Monsanto y sus políticas.
La Argentina habilita la semilla de soja RR y Monsanto no la patenta aquí, es decir, no reclama que le paguen por la semilla. Permite que todo el mundo la difunda, porque la semilla de soja es parte de la cosecha, y una parte la vendés y otra se la entregás a tus vecinos, a tus parientes. Que la vuelven a cosechar; es decir, se expandió como reguero de pólvora. Y esa bolsa blanca que no es reconocida comercialmente, sino que es grano puesto en una bolsa, entró en Uruguay, en Brasil, en Paraguay y en Bolivia. En Porto Alegre, contrariando las propias leyes y con conocimiento de Monsanto, al que le traía el marbete de la bolsa de soja le regalaba el Roundup. Se extendió de una manera feroz, por eso decimos que Monsanto nos utilizo como un portaviones. Como una base de proyección y de lanzamiento, porque aquí no tuvo resistencias. Aparte de que nuestros políticos no tienen mayores pruritos, es verdad también que cuando Solá la aprobó, el chacarero la demandaba. Sin saber que era un transgénico, porque nadie lo sabía. Los chacareros pedían la soja que se banca el Roundup, ésta es la expresión. Lo que sabían es que había una soja que se bancaba un herbicida que liquidaba la competencia.

PK: Se aseguraban una buena cosecha, por lo tanto.

ATG: Tenían un alto rendimiento.

JR: Sí. ¿Cómo nos enteramos nosotros? Yo en esa época trabajaba en la Secretaría de Agricultura. Pero de esto no tenía ni idea. Trabajaba en cuestiones orgánicas, en huertas orgánicas. Me hizo un reportaje un periodista sobre cuestiones de huerta orgánica y sobre una certificación de carnes orgánicas que me había encargado SENASA, y en un momento dado, luego de terminada la entrevista, me cuenta que había estado trabajando para Greenpeace. Yo le pregunté, estaba interesado, y me dijo que Greenpeace le había pedido un estudio de mercado acerca de los transgénicos. “¿Cómo es eso?”, le pregunté.
Y bueno, lo que Greenpeace quería saber era qué posibilidad de respaldo podía tener una campaña contra los organismos genéticamente modificados. Y él, después de unos meses de estudiar le dijo que ninguno. Los organismos genéticamente modificados eran deseados en el campo argentino. ¿Y qué pasó? Que Greenpeace decidió apartar los planes de hacer una campaña. Es decir, se tomó la decisión de no intervenir, de seguir con las ballenas y todo ese asunto. Entonces yo hablé con mis compañeros y les dije: “Para Greenpeace esto no es negocio. Por qué no lo agarramos nosotros, no lo investigamos nosotros.” Y bueno, empezamos a descubrir a través de materiales europeos, sobre todo españoles, los peligros de los transgénicos. Las dependencias, el daño al medio ambiente y la cantidad de mentiras que acompañaban, como por ejemplo que los transgénicos iban a erradicar los agrotóxicos. Mentira, los han duplicado sideralmente. Dijeron que los transgénicos iban a solucionar el hambre global y nosotros comenzamos a replicarlo aquí en la argentina. Así nos fuimos conformando y fuimos descubriendo toda la maquinaria de complicidades. Yo trabajaba en la Secretaría y pude ver el apresuramiento de Solá para habilitarlo y no cumplir ni siquiera sus propias normas. Porque por resolución él había establecido que la resolución de una ley transgénica necesitaba tres dictámenes. El de la CONABIA, el del SENASA y el de la Dirección de Mercados de la Provincia. Y no esperó el dictamen del SENASA. Porque cuando yo hablé esto con los ingenieros del SENASA y ellos me dijeron que tenían el borrador del proyecto, nos enteramos por los diarios que se había aprobado. El apuro era muy grande.

PK: El apuro venía…

JR: …venía de la demanda por buena parte de la gente del campo. Porque al parecer el tema les parecía bien.

PK: Solá es productor, ¿no?

JR: Bueno, no…

ATG: Él es ingeniero agrónomo.

JR: No lo llamaría productor. Tiene el campo de la madre que es una especie de country familiar donde viven muchas familias. Antes ni eso. Él era muy susceptible a los intereses del campo. Y además estaba entongado en todo esto. Porque hubo mucho exiliado que era de izquierda, pero en el exilio, por ejemplo en Costa Rica, se ligan a esta organización, a esta rama que es como la FAO de las Naciones Unidas, la rama agrícola de la OEA, que se llama… no me acuerdo, tiene una sigla. Bueno, estaban muy ligados a eso, y eso tiene base en Costa Rica. Ahí trabajan con la tecnología de punta. Por ejemplo, el hombre del INTA en la época de Solá, Félix Cirio, aparte de tener un compañero muerto y un hermano desaparecido y de venir de la izquierda, él había sido un importante burócrata de este grupo, de esta institución en Costa Rica. Así que las relaciones con esta organización, para conseguir dinero y eso estaban muy afianzadas. ¿Se entiende? Y son instituciones que propugnan la modernización, la difusión de las nuevas tecnologías, el trabajo cada vez en mayores escalas. No me acuerdo el nombre, bueno, ya me voy a acordar…
Así que cuando los brasileros del sur lo descubren, lo hacen porque los chinos en un momento dado les dicen: “Nosotros estamos comprando soja convencional y les pagamos un plus porque no es transgénica, pero la soja de ustedes viene muy mezclada, y realmente, para comprar una soja mezclada, nosotros preferimos comprar las soja argentina que es mucho más barata y listo.” Los brasileños tiran la bronca y dicen: “No es cierto”. Hacen revisar la soja y el 40 % era transgénico. Entonces, el gobernador, un hombre del equipo de Lula mandó a quemar campos, quemaron varios campos con soja. Claro, se le puso todo el campo en contra. Cuando vienen las elecciones, siendo Lula de Porto Alegre, siendo toda la dirigencia de Porto Alegre, pierden. Ganan en el resto de Brasil y pierden de donde todos provienen. Todos ellos provienen de ahí, incluso la dirigencia de la vía campesina proviene de Porto Alegre. Una provincia con alto grado de inmigración. Toda esta idea de la soberanía alimentaria surge de ahí, porque ahí son granjeros. Tienen esa experiencia de la pequeña producción. En el resto, no. En el resto la vía campesina libera campos donde hay peonada. Y hacen lo mismo de siempre: donde recuperan campos plantan azúcar, té o soja. No tienen ninguna experiencia o les cuesta muchísimo incorporar una experiencia de tipo productiva en pequeña escala. Excepto los que tienen alguna tradición de los antiguos quilombos, que tuvieron que autosostenerse. Muchos de ellos, los campesinos negros, han sido preservadores de semillas. Tienen porotos de diferentes colores y tamaños que son realmente una maravilla. Y todo eso viene de antiguo. Pero son una minoría. Por eso la soja transgénica se les fue metiendo a la vía campesina. Hace muchos años vinieron aquí unos compañeros a un foro social y les preguntaron, cuándo llegó el momento de las preguntas del público, si ellos supieran que había soja transgénica en un asentamiento, ¿qué harían? Y el brasileño dijo: “Si nos dicen que hay soja transgénica nosotros mandamos gente a quemar el campo. Después averiguamos.” ¡Mirá la soberbia! Cinco años después yo hablé con otros dirigentes y me dijeron que la soja transgénica ya estaba metida en todos los asentamientos y que ya no sabían qué hacer. “Perdimos como en la guerra, perdimos el control totalmente”, me dijo un dirigente del movimiento de los Sin Tierra.
Es terrible la soja. Y sobre todo en este caso. Porque hay mucha gente que viene enamorada de lo que hace el movimiento de los Sin Tierra. Son muchos pequeños productores y en casi todos hay un poco de mezcla alemana. Claro, tienen ese esquema del campito donde hay huerta, hay gansos, hay gallinas, etcétera. Pero el resto del Brasil no es siempre así. Son peones que siempre cumplieron órdenes o fueron esclavos que nacieron en haciendas. No tienen ninguna idea de cómo sobrevivir o de cómo recuperar un ecosistema. Y en la dirección de La Vía Campesina o de los Sin Tierra, de Brasil, ya sea por influenciada de la izquierda o por influencia de los jesuitas -porque todos son marxistas pero todos vienen de los jesuitas-, quizá no ha habido suficiente capacidad para darle importancia a esto y hacer una formación para estos temas. ¿Se entiende? Esto en Brasil.
En el Uruguay entraron los argentinos a comprar tierras allá. En Paraguay primero entraron los argentinos y después entraron los brasileños. Y ahora es un desastre. Vi una película el otro día, que la colgué en el grupo de Facebook, de Horizonte Sur, una película que la pasaron por la televisión española, sobre el Paraguay, que es terrible. Hay una migración masiva.

JPL: Bueno, la otra película, El mundo según Monsanto, cierra con Paraguay.

JR: Sí, porque Paraguay es el lugar donde ha sido más obsceno. Es el último donde entró la soja, y entró con toda la fuerza, entró con los brasileños. Que ahora tienen todo, la soja, los restaurantes del pueblo, las gasolineras y el prostíbulo. Hasta el que lava los platos y la puta se los traen de allá. Entonces, desplazan la mano de obra paraguaya y la gente se termina yendo. Les están ocupando el territorio. Y acá se espera -comentado por un ex intendente de Moreno- en los próximos años el arribo de un millón y medio de paraguayos a Buenos Aires. Vamos al colapso de cabeza. Un millón y medio más de personas no soporta. Una locura total, ya no se puede vivir. Bueno, eso Paraguay. Y Bolivia, el oriente boliviano.

PK: La media luna.

JR: Sí, ahí, desde hace mucho salió, creo que en la revista Gente, el tema de que muchos sojeros tienen aviones privados y que hacían Córdoba - Santa Cruz. Y que estaban comprando campos allá. Esto es difícil de determinar porque en Bolivia necesitás un testaferro. Eso nos lleva a pensar que detrás de muchísimos dueños de tierras en el Oriente boliviano, hay muchos argentinos sojeros.

PK: ¿Para comprar tierras en Bolivia necesitás un testaferro porque como extranjero no podés?

JR: Parece que no.

PK: Y esas son las tierras productivas. Porque…

JR: Sí, Santa Cruz de la sierra.

PK: Ahí está la competencia de la coca.

JR: Y del arroz. Pero el arroz también produce grandes latifundios.

JPL: ¿Y el arroz también se está haciendo transgénico?

JR: Ahí no lo sé. Pero no creo. Que yo sepa, no. Pepe Mujica habló de que lo va a habilitar. Pero que yo sepa en América Latina no hay arroz transgénico. Es el famoso arroz con carutena, que no ha dado mayores resultados. Es un arroz que te proporciona la vitamina A. Una pelotudez total. Lo hacen, además, en nombre de los niños pobres. Son unos hijos de puta. Porque vos le das el arroz y el arroz no tiene la vitamina A. Pero le das un pedazo de batata y ya está. Nadie dijo que sólo un grano tiene que completarte todo. Por eso comemos variado, por eso comemos carne con puré, con ensalada. Ahora, ellos piensan en una papilla que te dé todo. No sé por qué piensan así, porque los han aculturado. Y la batata es como el pasto. De hecho, en algún momento, China alimentaba la enorme producción de cerdos que tiene con batata. El primer productor en el mundo de batata era China. Hasta que decidió cambiar por el alimento balanceado. Ahora la batata la producimos nosotros. Porque China, en lugar de utilizar el territorio para producir forraje, nos lo compra a nosotros. Es muy triste el rol de producir forraje para otro país. Porque el otro se dedica a hacer carne, a hacer proteínas; mientras vos le producís forraje y tus chicos se desnutren, el otro tiene problemas de obesidad. Gravísimo. China tiene problema de obesidad. Ya tiene los mismos problemas de los norteamericanos. Por el tipo de comida chatarra, el abuso, las gaseosas. Empiezan a incorporar todo ese tipo de comidas que produce enfermedades como la artritis.

ATG: ¿Y la escasez de producción vacuna en la argentina tiene que ver con eso?

JR: Claro, la tierra…es difícil encontrar en la argentina tierras que salgan menos de 5 mil o 6 mil dólares la hectárea. Es muy difícil. Entonces, con ese valor, al ritmo extensivo que vos hacías una o dos cabezas por hectárea, no te conviene. Vos tenés que esperarlo un par de años al animal. No tiene sentido. Entonces la ganadería ha ido desapareciendo. Y por supuesto que mucha gente está atada a su tambo y su rodeo y no lo quiere perder. Lo heredó de su abuelo. Hay mucho de eso que es valioso, que tendría que ser más reconocido. Entonces el tipo lo que hace, como eso es antieconómico, porque hoy hacer tambo es antieconómico, entonces lo subsidia dejando hacer soja en una parte del campo. Es decir, subsidia la otra parte, ¿se entiende? Como tanta otra gente que hace cosas en su casa y lo subsidia con un empleo. Pero esto es interesante porque hay mucho amor en un tipo que decide esa clase de vida. Habría que premiarlo, no castigarlo que es lo que se está haciendo aquí. Al tipo se lo obliga a desprenderse de ese tambo para que haga soja en todo el campo. Y se lo obliga a través del precio que se le pone al ternero. O a través de la falta de subsidio. Para poder competir, por un problema de pesaje… esto yo no lo puedo explicar muy bien. Pero condicionan el peso de los novillos y así están condicionando toda la cadena productiva. Y están favoreciendo a unos contra otros. Y siempre están favoreciendo al mayor.

PK: El que tiene mayor capacidad de resistencia. Porque si te dicen que tiene que pesar tanto el novillo, tenés que esperar más.

JR: Claro, y por otra parte ellos tienen toda una política de subsidios para los feedlots, para los corrales de engorde. Pero también hay toda una serie de disposiciones de cómo deben ser los feedlots
que no permite que el pequeño reciba subsidios.

JPL: ¿Cómo es un feedlot? Porque yo cuando pienso en un feedlot me lo imagino como un monoblock.

JR: No, es un campo. Es un campo pelado.

JPL: Ah, es campo. ¿No hay edificio?

JR: Es un lote de campo, pero en donde hay quinientas vacas. Hay varios potreros.

JPL: ¿No están encerradas en una habitación? Yo pensaba que era un edificio donde las tenían encerradas.

JR: No, si salís al campo desde una ruta lo ves. El olor además es terrible. Y viven del grano.

PK: Entonces no viven del pastoreo sino que viven del grano.

JR: No completamente, porque si sólo comen grano les agarra diarrea y las mata. Por eso, de vez en cuando, una vez por semana, les tienen que dar esos rollos de pasto para que puedan hacer la digestión. Y el resto le dan balanceado: grano o el resto del pollo, toda la basura de lo que queda del pollo. Entonces, ¿cómo son? Son cuadrados así, unos al lado del otro y en el medio un camino. Y al costado del camino hay un largo comedero. Entonces vos pasás con la máquina y vas descargando a lo largo del camino. Y todos estos animales que viven en los corrales se acercan a comer aquí. Claro, todo esto lo mantiene un hombre con un tractor. Pone agua, pone la comida dos veces por
día. Ya está. Después tenés otro que se ocupa de recorrer y con una máquina de esas… esas palas, con ésas sacan los muertos. Mueren cantidad, entonces los va sacando a un costado. Hay pilas, en algunos de estos hay doscientos cadáveres pudriéndose. Es espantoso, es verdaderamente espantoso. Pero bueno, estás manejando veinte mil animales con cinco personas. Y ahí el animal está muy estresado, el animal siempre está comiendo en un lugar donde mea, todo se va haciendo barro. Si llueve, más barro todavía, se mete barro hasta los hijares. Entonces vive constantemente con fungosis, como nosotros, tiene pie de atleta. Vive con el barro húmedo, tiene toda la pata que se le va llenando de barro y hongo que le forman heridas y lo infecta. El feedlotero no lo puede cuidar porque está trabajando con veinte mil animales y cinco personas. ¿Qué hace? Le mete antibióticos a toda la comida para parar las infecciones, pero ese antibiótico queda en la carne y luego llega a uno. Es grave, ¿no?
El INTA descubrió que además de los granos, si se le pone ese líquido con gusto a alfalfa, el animal acepta la carne de pollo. La carne de pollo es lo que se junta debajo de las jaulas de los grandes galpones de pollo donde hay miles de animales. Y lo que se junta es: los huevos que se rompen, los granos que cuando el animal come se caen, todo lo que defeca el animal, la orina, y como también hay muchas gallinas apretadas en un pequeño lugar y hay pocas personas para cuidarlas, si muere una se pudre y los pedazos se van cayendo entre los alambres. Otros lo pisotean o van comiendo lo que queda. Y el resto cae. Las plumas del animal, todo eso es orgánico. Resto de semilla cagada, todo eso junto a millones de moscas dando vueltas por ahí. Larvas. Y como en la comida también les dan antibióticos, todo eso va a ahí. Y, bueno, descubrieron que si a eso les dan un gusto a alfalfa, el animal lo come. Claro, lo come porque no tiene otra cosa, porque está cagado de hambre. Y los cubanos también descubrieron esto en simultáneo. Porque esta idea de crecimiento se mete en todos lados. Yo lo leí en una revista cubana que lo festejaban como un hallazgo para aprovechar la tierra. Festejar porque se puede alimentar a las vacas con los restos de los criaderos de pollo. Y bueno, es una manera de ver la vida. Como si vos no tuvieras que comer después eso. Como si vos no te tuvieras que comer la mierda. No te importa con que alimentás el animal y después te lo comés. Es algo bastante extraño, ¿no?

JPL: Y ahí algo interesante es que si se trata así al animal en algún momento se va a terminar tratando así al hombre.

JR: Además…

JPL: Porque así como vos tratás al animal… claro, porque tarde o temprano van a juntar alfalfa, le van a poner gusto a asado o salchicha y lo vamos a comer.

JR: Es lo que está pasando…

Silencio.

JR: Yo le contaba esto recién a la gente en el botánico. Es que el otro día escuché en el programa de Chiche Gelblung a un médico que no pude tomar el nombre. El tema era Wanda y su marido, el baterista. Chiche Gelblung insiste en que fue un crimen.
Porque nadie puede creer que ella se quemó sola y todo eso. Porque hubo demostraciones de que el alcohol no enciende con el pucho; enciende con fuego. Porque además lo hicieron. Yo lo vi eso, lo hicieron con un muñeco, lo empaparon de alcohol y le acercaban el pucho y no agarraba. O sea, el tipo la mató. Entonces, para probar eso, llevó a un médico. El médico se puso a hablar, el médico hablaba muy seriamente, Chiche decía cualquier pelotudez. El médico estaba hablando como profesional. Y explicaba. No hablaba de la soja porque muchas veces los médicos no manejan esto de la soja. Pero él decía que los argentinos hemos cambiado los comportamientos debido a la ingesta que tenemos ahora. Que la ingesta de comida chatarra, de un exceso de gaseosas, de carbohidratos y de golosinas hacen que las nuevas generaciones de argentinos tengan una pérdida del sentido crítico de los espacios grandes y tengan una mirada más cercana, agresiva y de posesión sobre sus parejas. Esto que hoy es normal y me cuentan los muchachos que viven en la Matanza o Lanús o todos esos barrios pobres, que la piba a los quince años hizo pareja con un chico de al lado y ya tiene un hijo o dos hijos y después se separan, y rompe con ese chico y se mete con el de enfrente. Y es todo así, muy en la cuadra. Y sigue teniendo chicos y todos van quedando con la madre. Entonces una chica tiene diecisiete años, tres chicos y varias parejas. Todos peleados entre sí, las chicas golpeadas. Todo un mundo que tiene mucho que ver con lo que comemos, decía el médico. Tiene muchísimo que ver con el exceso de carbohidratos o con la falta de proteínas. Todo producto de la comida chatarra. Entonces yo digo, este tipo está hablando de política y me parece que Chiche Gelblung no se dio cuenta o no quiere darse cuenta de que el tipo está ahí hablando de política. Lo que pasa es que el tipo es médico y no quiere preguntarse quién planificó ese sistema en el país. Se lo planificó para que esta gente no joda. La gente vota según el último subsidio que le dieron. Y por otra parte, en lugar de vivir peleando contra el gobierno vive peleando contra el vecino, peleando contra un chico que le miró su mina. Es mía, es mía, la compré. Y ella piensa lo mismo. Y las chicas se pelean “porque me miraste al novio”. Toda esta cosa terriblemente posesiva que no existiría en otro marco de alimentación, de vida deportiva, de control de la salud.

PK: También hay algo mediático en eso, ¿no?

JR: Sí…

JPL: La comida chatarra está muy extendida, no solamente a una clase social en particular. Es la alimentación básica del mundo de hoy.

PK: Pero el rico come mejor que el pobre, inevitablemente. Tiene más acceso a…

JPL: Sí, pero la comida chatarra está totalmente asimilada. No es algo particular de una clase.

ATG: De todas formas no es lo mismo consumir eso porque vos querés, cuando te vienen ganas, que consumirlo porque indefectiblemente no te queda otra posibilidad. Es un poco lo que comentaba los otros días: las clases pobres comen para poder seguir trabajando cuando tienen trabajo, como subsistencia; las clases medias comen un producto que les gusta y las clases altas son las que se cuidan en la alimentación, porque son las que pueden tener acceso a otro tipo de información, otro tipo de comida.

JR: Vos mirás un supermercado y ves lo que compran los pobres y dan ganas de llorar. Porque aparte de que no tienen plata, no saben. Entonces compran el jugo de bidón que es química pura. Paquetes de chicitos que es una cosa de terror. Grandes paquetes. Esos choripanes que le ponen hasta el olor del chorizo, es de terror.

PK: Lo que se ve en las estaciones de tren. Cuando volvíamos de Merlo veíamos lo que decías sobre el pancho.

JPL: Sí, el súperpancho con la lluvia de papas fritas. Ketchup, mayonesa y qué más. Hay algo más, una tercera cosa que le ponen.

ATG: Mostaza, Savora.

JR: Muchísima gente como eso. Y de pronto te encontrás algún naturista que dice: “no entiendo por qué no van en frente y se compran unas pasas de uvas”. Yo, alguna vez lo recordé y me compré unas pasas de uva. Era fantástico, pero al lado se estaban comiendo unos panchos gigantes y me sentí
reboludo. Pero, claro, hay un marco cultural también.

ATG: Es el mismo marco cultural que se puede ver cuando comentabas recién sobre el programa de Chiche Gelblung y sobre si el médico estaba hablando de política. Claramente estaba hablando de política. Ahora, para Chiche Gelblung y la mayoría de la población eso no es política. Porque para toda esa gente la política es, indefectiblemente, lo que te presenten en los medios. Lo que te dice TN: el gobierno de un lado, el campo del otro. Pero para llegar a hablar en el anterior marco de política hay que hacer un trabajo muy arduo.

JR: Es lo que estamos haciendo.

ATG: Arduo, difícil, porque supone…

JR: Yo siento que en los últimos tiempos me he radicalizado mucho. Algunos viajes que he hecho por el mundo me mostraron también que esto es un esquema global.

JPL: Claro, no es una cosa maquiavélica que dos o tres locos diseñaron acá en la Argentina.

JR: El despoblamiento que se ha hecho aquí en Argentina, con anuencia de los municipios, con el auge de la soja, los chacareros pagando sus deudas con la soja, etcétera, se ha hecho dentro de todo de una manera amable. Con todo el dolor que ha producido, ¿no? Pero no es diferente de lo que están haciendo en Colombia. Fumigan las cosechas y los pueblos enteros. No es un error, lo hacen a propósito. Y vos ves a los chicos enfermos, brotados, llenos de granos. Los fumigan para que se vayan. Y se van. ¿Qué van a hacer? Están despoblando. Colombia es un país que están despoblando. Con los enfrentamientos militares, con las fumigaciones. Y vos vas a Europa y te encontrás con lo mismo, que las políticas que le importan a la Organización Mundial del Comercio son políticas de despoblar el campo. A Polonia, por ejemplo, le dijeron que no podía tener un 65% de campesinado. Tienen que bajar a 15% en tantos años. Porque sino no podés entrar a la Unión Europea. Todas esas son políticas que diseñan las corporaciones. O sea que el planteo mundial de este capitalismo global es la gente en las metrópolis y el campo vacío para las grandes empresas y para las tecnologías que necesitan extensión. Es un planteo global. Entonces están vaciando África. Y ahora están comprando inmensas extensiones, invernáculos prolongados en kilómetros. Para producir pimientos, verduras, de todo. Comprado por países como Alemania, Francia, Bélgica. Y producen cantidades que después llevan a la metrópoli. Es un esquema muy loco, muy insensato. Producir en grandes cantidades. Nosotros acá tenemos los pimientos que vienen de Tucumán en grandes cantidades. Traídos por los camiones de Moyano que gastan cualquier cantidad de combustible, que contaminan la atmosfera. No hay cultivos de cercanía, no se permiten. Cuando en realidad lo que estamos proponiendo es volver a una escala humana. A una escala que no consumiría mayores energías. Tener a cinco kilómetros un criadero de pollos es lógico, los podés ir a buscar en bicicleta o ellos podrían tener un lugar donde te los venden, una boca de expendio.

PK: Reducís el flete, por ejemplo.

JR: Por ejemplo. Reducís todos los gastos, organizás la comunidad de una manera local porque todo el mundo se conoce. Vos sabrías, por ejemplo, porque son tus vecinos, todos los que trabajan ahí. Entonces sabrías qué le dan de comer. Si merece confianza o no. Cuando ahora te viene un pollo que no sabés de donde mierda vino, no tenés la menor idea de qué provincia vino. Ni la menor idea de nada, nadie te dice.

PK: Pero cómo desmontás…

JR: Claro, cómo desmontás este mundo global.

PK: … una ciudad tan grande como Buenos Aires, o peor, un monstruo como el D.F. donde la autopista tiene dos pisos. ¿Cómo lo desmontás?

ATG: El problema no es solamente desmontarlo sino encontrar otra idea que no sea la del progreso. El progreso supone eso, ¿no?

JR: La idea del progreso, claro. Porque es un tema que no se puede discutir.

ATG: La idea de que vivir en una ciudad es infinitamente mejor que vivir en el campo. La ciudad es la cristalización de la idea de progreso. Pensar que la tecnología y el avance siempre van a ser buenos. En general, se piensa eso.

Silencio.

JR: Ahí es donde el oyente que nosotros tenemos descubre que estamos haciendo política. Entonces a mí me dicen algunos viejos compañeros de la izquierda o del peronismo: “lo tuyo es interesante pero es utópico, es inviable. No podrías ganar elecciones con esa propuesta.” Me lo han dicho. No es que no lo pretenda, pero el que me lo dice está pensando en sí mismo. “Yo podría operar para este programa, me gustaría, pero lo que pasa es que con esto no gano elecciones en ningún lado”. Claro, lo está pensando. Como amigo me dice: “¿qué podríamos hacer con lo tuyo?”. Es decir, tengo estas situaciones con viejos compañeros. Están pensando si es bueno o malo y si lo toman. Pero así no empezó la revolución, especulando si podríamos ganar. Empezó viendo que había algo injusto y que por eso me rebelaba. No, ahora piensan: “lo tuyo es bueno, pero qué podemos hacer con lo tuyo”.

PK: Pero en general es gente que en algún momento tomó las armas, optó por un camino revolucionario y hoy en día está con la realpolitik. De alguna manera entiende que el presente implica el entrar a pelear en la arena política con sus reglas.

ATG: Y que todas esas propuestas, las anteriores, son propuestas de máxima. ¿No? Excesivas para lo que se puede plantear hoy. En todo caso, cómo querer volver al campo cuando da la impresión de que las personas quieren venir a la ciudad.

PK: Sí, y que el gran plan es el plan de las computadoras que lanzaron ahora.

JR: Una de las cosas terribles de esta época es que cuando esta gente llega al gobierno, está pasando,
sobre todo se da en el laboratorio boliviano, no pueden dejar de hacer las mismas cosas. Éste es el gran debate que viene de la época, ¿no? Razón por la cual no he querido ir a Cochabamba, van otros compañeros. Porque no quiero hacerme más mala sangre. Me hablaba los otros días mi hija desde Europa, me dice que habló con sus amigos bolivianos. “Ya el líder campesino del salar de Uyuni que es donde colocaron la mina de litio, es además agregado a Naciones Unidas. Es amigo mío y hablamos. Yo le pregunto qué están haciendo. Y el me contesta: no sabemos, vamos probando y nos vamos equivocando”. ¿Cómo vas a ir probando y equivocándote? En este terreno es como abrir la tumba del Faraón. La abriste una vez. Nunca más. ¿Se entiende? Ya no se puede volver atrás. Dice: “estamos preocupados porque la napa del salar en dos años bajó quince metros”. Una locura.

JPL: ¿Y ahí que están haciendo?

JR: Litio. Que dicen que es como el petróleo de este siglo. Ahora empiezan en un salar en Jujuy, a cuatro mil metros. En esa zona, en los salares, parece que hay litio, debajo.

JPL: ¿Qué es, un líquido? ¿Es como el petróleo?

JR: No, es un metal que es fundamental para las baterías de los autos eléctricos. Y que es un metal fundamental. Hay varios metales que se utilizan para los teléfonos. Las tierras raras que le dicen. Metales que resultan imprescindibles para nuevas tecnologías. El problema es que están ocasionando un daño terrible. Entonces, este boliviano le contaba a mi hija: “en Bolivia lo que tenemos es el esquema de la Bolivia minera de los años cincuenta. Y después tenemos las propuestas del marxismo. Punto. Y no tenemos otra cosa.” Y las dos cosas más o menos dicen lo mismo. Que hay que ser extractivista. Ahora, los campesinos se niegan. Pero como decía uno: con ese criterio, como en Bolivia levantás una piedra y hay un campesino, hay campesinos en todas partes; si vamos a escuchar a todos los campesinos no vamos a hacer nada. Te dicen ellos, “no puedo hacer nada”. “Nada” es no podemos sacar hierro, petróleo. Pero para qué querés todo esto. Para exportar. Entonces ahí vienen las contradicciones, porque no son malos tipos. Dicen: "los japoneses querían sacar el litio pero nosotros les dijimos que lo queríamos sacar nosotros", como si hubiera diferencia. "Ustedes nos enseñan la tecnología, invierten el capital y el estado boliviano se asocia con ustedes.

PK: Así empezó el quilombo con Mesa y el gas.

JR: Es que están metidos en el mismo baile. Entones, los japoneses aceptaron. Pero ellos no quedaron conformes con esto, porque tienen sentimiento de culpa y la gente los cuestiona. Bolivia es un laboratorio. Los vuelven a llamar a los de la empresa y les dicen que tienen otra condición: "queremos que el litio se utilice en Bolivia, queremos que hagan la fábrica de automóviles aquí". Los japoneses dijeron: "no, en Bolivia no se puede". Negociaron y llegaron a un acuerdo para hacer las baterías en Bolivia, algo que es recontra contaminante. Porque están viendo cómo hacer para que no los acusen de ser puramente extractivistas sino que montan una industria.

JPL: Y que dan trabajo a la gente.

JR: Claro. ¿Entonces qué pasa? Ahora que se están moviendo más y viajan por Europa (porque todos los funcionarios son de origen campesino y se están avispando de que el mundo es bastante complejo), dicen que se están dando cuenta de que la tecnología de las baterías viene en un proceso tan rápido que de aquí a que los japoneses monten la empresa, lo que le están vendiendo ahora va a ser viejo. Entonces están metidos en un quilombo que no saben qué hacer, con los campesinos que se los quieren morfar vivos. Y ellos con toda esta especulación. No quisiera estar en los zapatos de estos tipos. Porque si arreglan y fabrican una batería que después va a ser vieja... Los japoneses tienen una tecnología del cambio y ellos no. Están entrampados. Están bastante jodidos, sobre todo porque tienen esta conciencia desvelada, otros tipos hubieran hecho el negocio y listo. Pero estos son líderes campesinos, los van a sacar a patadas si se equivocan. Y ahora vamos a ver qué pasa en el foro de Cochabamba, pero me parece que ésta va a ser la discusión. O por lo menos va a estar presente.

PK: Lo mismo decías en relación a la clase dirigente argentina en la cena de la Agrupación Oesterheld: pensar que son todos unos hijos de puta no tiene mucho sentido.

JR: A lo mejor sí pero no te deja hacer política. ¿Cómo hacés política sabiendo que el otro puede hacer cualquier cosa, que no tiene ningún prurito? Por eso, uno tiene que tratar de imaginar que dialoga con la investidura, no con la persona. Cuando decimos que estas cosas no deberían hacerse, nos dicen para qué le decís eso a un tipo que lo sabe perfectamente. Es que no lo digo para él, lo digo para que el resto escuche que yo se lo digo. Porque el resto está escuchando. Por ejemplo: si Filmus y los demás están en el negocio de comprar 3 millones de computadoras, no van a abandonar el negocio porque ahí hay una movida grande. Están ganando mucha plata con eso. Aparte de que corresponde a una idea progresista de que la educación espacial o temporal que le va a dar la computadora al chico es buena, es mejor que lo que teníamos antes. Entonces, ¿para qué se lo vas a decir si el tipo está haciendo negocios? Se lo digo para que la gente sepa qué es lo que habría que hacer, qué tendría que hacer el tipo de la esquina si alguna vez pudiera ser ministro. Cosa que está pasando en Bolivia donde hay funcionarios que salieron del mercado. Y ése es el problema: que hacen las mismas cosas que los otros. Porque el problema no es solamente de clase en el que poniendo a un pobre en lugar de un rico ya sería suficiente. Simplemente hace lo mismo, como lo que pasó con los Sin Tierra de Brasil: ponés al último peón a cargo del asentamiento y hace lo mismo que vio, caña de azúcar. Ahora, que vos extraigas litio en nombre del socialismo, al planeta le importa muy poco. Los daños son los mismos. Y mucha gente parece que no entiende esta diferencia.
Entonces, a mí me parece que persistir en hacer política -o más que en hacer política, en hacer una especie de mayéutica, es decir, explicar las cosas, hacer una enseñanza de esto, una pedagogía- es importante porque es la única manera que tiene la gente de aprender, de escuchar el diálogo con el poder. Y poder decirle esto es injusto, el estado no debería conducirse así. Yo hoy decía: "Estoy en desacuerdo con que hayan optado por un país sojero y agroexportador. Pero me ubico en el lugar de ellos. Supongo que yo me equivoco como ellos, ¿qué debería hacer, si elijo ese modelo de país? Tendría que controlar los puertos, tendría que tener una política exterior coherente. Si reconozco a China como economía de mercado, no tendría que levantar un viaje a China porque tengo miedo de que Cobos me mueva el piso. Los chinos no tienen por qué entender que tengo un problema con mi vicepresidente. U otras cosas que se han hecho. Tendría que saber, si vivo de las retenciones a la soja y con eso mantengo toda la pobreza, cuánto estoy exportando.

(…)

ATG: Son hijos del Iluminismo. Y el Iluminismo es el creador de la idea de progreso. Eso es la
modernidad que inevitablemente tiene que dominar a la naturaleza.

JPL: Pero es gente crítica a ese paradigma. González viene de esa tradición pero es una persona crítica, él nos enseñó esa crítica. Los tres fuimos alumnos de González, los tres pasamos por sus aulas. Es una persona que tiene una formación...

PK: Que puede escuchar cosas que no le gustan, con las que no está de acuerdo.

JR: Benjamin, él trata temas del ambiente.

JPL: Sí... Andrés, vos que manejás más a Benjamin.

ATG: Lo que él trata es de ponerle un freno a la idea de que indefectiblemente hay que ir siempre hacia algún progreso. Pero no es en relación a la ecología.

PK: Es verdad que usa la imagen de detener el tren.

JPL: El cuadro de Paul Klee. El ángel del progreso que está de espaldas, empujado por el viento. Lo único que puede hacer es ir hacia adelante mirando atrás los cadáveres que deja.

JR: Muchos intelectuales argentinos, cuando les plantean estos problemas que son tragedias, dicen: "sí, Benjamin". Lo viven de prestado.

PK: Como un esquema teórico.

JR: No me hables de autores. Te estoy hablando del árbol que se muere en frente y no lo ves.

PK: Porque está ligado a una cultura urbana.

ATG: El intelectual básicamente está ligado a lo urbano.

PK: La tradición intelectual argentina está ligada a la ciudad. Tal vez, la salida al campo como una aventura sea la excepción.

JPL: Igual no sé por qué. Tiene que ver con tus herramientas críticas. Porque no necesariamente tenés que estar en el campo para ver ciertas cosas. También con la Ilustración: ¿dónde la viste? Si es algo que viene de afuera. La aprendiste en los libros. Esto es lo mismo. Vos no necesariamente tenés que vivir en el campo para poder entender cierto conflicto. Porque, en definitiva, un intelectual lo que hace es trabajar encerrado por cuatro paredes, leyendo cosas y pensando. Siempre fue así.
Habría que ver. Está el caso paradigmático de John Berger que es un tipo que vive en la montaña -vive de becas, pero en la montaña- sin cloacas ni luz y es uno de los críticos de arte vivos más sofisticados que hay. Incluso él le dedicó una trilogía al mundo campesino europeo que desaparece.

JR: Hubo muchos. Hay una tradición. Kusch era así, Heidegger era así. Aquí parece que no es frecuente. El urbanismo es muy cerrado. Yo comentaba eso, que me siento mal cuando estoy de viaje porque voy a dar una charla. Cuando bajo a comer en el hotel, está la televisión prendida y toda la información es sobre el colapso que hay en la General Paz y sobre un choque en la 9 de Julio. Tenés todo el día ese mensaje. Es duro vivir en el interior y que no te vean.

JPL: La muerte del hermano de Nazarena Vélez es debate nacional. Pero es así acá y en Salta. Obviamente, será una tragedia pero...

PK: Una tragedia personal.

JPL: Eso te copa las 24 horas.

ATG: El tema pasa porque la política no es solamente el hecho de pensar lo que tiene que ver con lo económico o con la formulación de la vida sino con signos, discursos y tradiciones. Por eso, Carta Abierta, que si bien no se dice abiertamente peronista pero que una de las personas que está ahí tiene una tradición en el peronismo como Horacio González, puede considerar que efectivamente la Sociedad Rural es el enemigo. Porque históricamente lo ha sido. Ahora, lo que no puede ver o no puede decir es que Grobocopatel está con el gobierno. Ahí lo que se pone en discusión no es una política concreta sino una cuestión meramente de la tradición. Siempre ha sido el enemigo, indefectiblemente tiene que seguir siéndolo.

JR: Sí, es algo de eso. El otro día Norma Giarraca que es profesora en Sociales, en el Instituto Gino Germani, escribió en Página 12 explicando que 1910 tenía un protagonismo oligárquico a través de la Sociedad Rural, pero que el 2010 tenía otros protagonistas que eran Elsztain, Grobocopatel, Werthein, Blaquier, y que insistir en no verlo es grave. No dice mucho más, pero es algo que está tan claro.

JPL: Algo así decía la otra vez Zamora en una entrevista que vimos en Youtube. Estamos discutiendo con la Sociedad Rural cuando...

JR: ...el poder lo tienen otros. Llega un momento en que si todo el mundo te dice que no es así y vos seguís... No podés ser tan boludo o malintencionado hasta un punto en que todo un país se está equivocando de enemigo.

JPL: Ahí la idea sería: "hay que bancar el mal menor". Me parece que apuestan a decir: "Esto no está bien, pero si no lo que se viene es un horror. Entonces hay que bancar esto y con el tiempo lo vamos a ir manejando".

JR: El otro día me contaba Levinas que Ricardo Foster le decía: "Yo te reconozco que aquí hay muchas materias pendientes que cuesta abordarlas". Levinas le contesta:
"¿Cómo materias pendientes? Materia pendiente es una que está en el programa. Que yo sepa esto no está en ningún programa". "¿Qué te dijo?", le pregunté. "Uy, es hora de buscar a mi hijo al colegio". Y se fue. Lo recontra cagó, claro, porque no está en ningún programa. Esa es una.
La otra que estaba pensando es que Verbitsky -más allá de que sea servicio o lo que sea, el tipo es muy lúcido-, varias veces ha hecho concesiones a este pensamiento o estas críticas.

JPL: Con vos discutió en su columna de los domingos.

JR: Tiene ciertos códigos. En un momento planteó que el gobierno había equivocado a las empresas transnacionalizadas con la burguesía nacional. Eso lo dice en el diario. Y en algún otro momento también dijo que el gobierno confundía los enemigos. Ahora, esto lo he hablado con mi compañera: tengo defectos profesionales, he sido un militante toda la vida. Si el gobierno confunde a la burguesía nacional con Monsanto... Para mí se acabó, pero para el común de la gente no. A lo mejor yo lo veo como militante. Si yo te reviso como psiquiatra y él también, y él dice que vos tenés una enfermedad que no tiene, tirá el título. Se acabó. Le estás dando el tratamiento equivocado. Es muy grave en política hacer un diagnóstico equivocado. Más cuando vos se lo decís y el otro persiste. Porque en realidad están haciendo negocios. Verbitsky lo alivia. Dice que es un error que se va a superar.

JPL: Eso es en general. Nosotros conocemos a gente de la universidad de nuestra edad y hay una especie de consenso general sobre el kirchnerismo como un movimiento al que hay que bancar.

PK: Como el mal menor.

JPL: Con esto se puede dialogar, si no qué.

JR: Pero cuando ellos se lanzaron a la política no pensaban así. Nadie dijo: ¿si no, qué? Cuando se peleaba contra Onganía nadie decía: ¿y si cae Onganía, qué? Nunca se nos ocurrió pensar eso.

JPL: Yo lo veo en gente de nuestra generación, de treinta y pico y con formación académica. O sea que tiene las herramientas críticas para leerlo.

ATG: Es una generación muy diferente a la de él que es una generación que pudo tener una perspectiva política a futuro. La nuestra es: "bueno, tratemos de aguantar este quilombo".

PK: La medianía democrática.

ATG: Ninguno de nosotros piensa que indefectiblemente las cosas van a mejorar en el futuro. Nosotros más bien vemos que las cosas van a empeorar y la lógica es: tratemos de que no empeoren completamente. Tratemos de que medianamente se sostenga como se pueda porque si no lo otro es De Narváez, Lilita Carrió, que se supone que es peor.

PK: El gran discurso del gobierno es que los otros no tienen proyecto. Y en realidad, tal vez es el mismo proyecto. No es que no tengan, es que es el mismo.

JR: En una discusión entre gente que viene de Montoneros fue muy gracioso esto porque Carlos Negri también era de FUR, el grupo de Kirchner en La Plata. Y claro, lo terminó de convencer porque cuando Kirchner era un simple agitador estudiantil él era diputado, o sea era el líder del grupo. Y ahora está con nosotros en el Grupo de Reflexión Rural. Entonces me contaba que tuvo una discusión y le decía que todo podía ser peor. Es un tipo muy sarcástico, entonces le contesta: "Sí, la verdad que sí, podrían nacionalizar el petróleo. Si llegan a ganar Macri o Lilita, podrían privatizar los ferrocarriles." El otro se quería cortar las venas. ¿Qué más puede hacer la derecha que no haya hecho la izquierda? Se han olvidado de Malvinas totalmente, han desmantelado la oficina de Malvinas de Relaciones Exteriores. Disolvieron al equipo, lo mandaron a otras oficinas.

PK: ¿Cómo? ¿Y el ruido que provocó hace poco?

JR: Ahora están tratando de arreglarla, ahora han puesto de vuelta responsables. Pero la gente que sabe dice que armar un equipo para definir políticas sobre Malvinas puede llevar cuatro años. Este gobierno lo desmanteló. ¿Qué acuerdos hay? Se habla mucho de que la guerra habría dejado acuerdos secretos que todos los gobiernos han cumplido. ¿Por qué los ingleses cuando se rindió Menéndez pararon ahí? ¿Por qué no avanzaron sobre Tierra del Fuego? ¿Qué ofrecieron a cambio? No se sabe. Pero si esos acuerdos existen, nadie los denuncia. No sé qué pasa pero este gobierno tiene cosas que no las ha hecho Menem. Los acuerdos con Repsol, permitirle que esté trabajando en Malvinas. Amenazar -como ha amenazado- con los buques que pescan. Y cuando hablás con la gente que está en el tema se cagan de risa, porque no tienen ninguna posibilidad de aplicar las cosas que dicen. Es inviable. La marina de guerra no tiene capacidad operativa, la aviación tiene tres o cuatro aviones en condiciones de levantar vuelo. Es un desastre. La Argentina no tiene ninguna posibilidad defensiva. Ninguna. Y tampoco tenemos buques que controlen, de ningún tipo, no existen más. Entonces es todo discurso. No hay posibilidad de controlar ni los puertos, ni la soja que sale. La ausencia del estado es total. Es puro asistencialismo.

JPL: Uno de los discursos que funciona es que a partir del kirchnerismo se descubrió de vuelta la importancia del estado, que tiene más presencia con el kirchnerismo.

JR: Sí, ¿pero en qué? Es una de las afirmaciones más difíciles de sostener.

JPL: Cosas muy básicas.

JR: No te pregunto a vos, sino qué dicen ellos. Las obras sociales, dicen algunos.

JPL: Lo de las computadoras, los 180 pesos por hijo.

PK: El canal Encuentro. Tener un canal estatal que genera productos culturales.

ATG: Lo otro que tiene y que es su caballito de batalla: la política de derechos humanos. Que mucha gente progresista dice que es verdad que tiene políticas de derecha, que hace negocios con la soja, pero que por lo menos mete en cana a los milicos. Seguramente con De Narváez, Duhalde, Macri o Lilita lo perderíamos.

JR: Sí, es probable. Pero nos cuesta caro. Que estén cien o doscientos milicos presos en Marcos Paz nos sale carísimo.

ATG: ¿Cómo viviste el 24 de marzo?

JR: Me llamaron de alguna radio. Y dije que saber que Martínez de Hoz tiene un millón de hectáreas para hacer soja me pone loco. Y que estén condenando a viejos de setenta y pico de años... Ya no le puedo tener odio a Menéndez, un viejo de mierda. Habría que expropiarlos y dejarlos por ahí, en un geriátrico. Pero se le sigue pagando la jubilación. Claro, cuando estaban en el poder ellos les pagaron el sueldo a los militares peronistas, aunque los tuvieran en la cárcel. Hay acuerdos básicos que se respetan entre ellos, que evidentemente son corporativos.
Yo siento que la dictadura destruyó la Argentina que conocimos y la herencia la seguimos teniendo. Ellos, para liquidar al movimiento obrero, destruyeron la industria. Y ahora no solamente seguimos sin industria sino que no tenemos un pensamiento productivo mínimo. Ya no hay capacitación. Yo no encuentro alguien que me ayude con la huerta y con la granja. Lo único que tenés es gente que se ofrece para cortar el ligustro y para cortar pasto. Pero no aceptan cortarlo como yo les pido. Lo hacen a su manera, tipo country. Yo les pido muy poco: les doy una bolsa y le pido que cuando encuentre plástico lo meta en la bolsa. Ese tipo de cosas. O que me junte la leña porque la aprovecho para calentar el agua, algo que no le cuesta nada. O que me traiga el pasto porque se lo doy a los gansos. Eso es todo. Y les pago el día al precio que me dicen. Pero no lo hacen. Porque tienen dificultades. ¿Qué es eso de juntar la leña o el plástico? ¿Cuántas bolsas puede haber en la cuadra? ¿Cinco? No puede. O no las ve, no sé qué pasa. Yo trato de probarlos para ver qué pasa. No hay manera. Un viejo me dijo una vez: "si usted quiere que limpie, la única manera es con fuego". Yo hago una hoguera y voy quemando, no puedo hacer de otra manera. "Es que soy ecologista, no quemo. Lo composto." "No puedo", me dijo el viejo. "Bueno, está bien, haga la hoguera". Pero eso se lo enseñó algún latifundista, porque venía del Chaco. El tipo corta con machete y va tirando en una hoguera. Claro, así ha quedado el Chaco. Los tipos desmontan y queman, ni siquiera aprovechan la madera.
O sea, todo esto requiere una estrategia y un proyecto nacional, porque hay que cambiar esto desde las escuelas.
Comentaba hoy algunas cosas que pasan en mi casa. Un compañero me trajo un montón de caquis. Estaban medio verdes, fueron madurando y ahora están hermosos. Comí uno anoche. Generalmente no se venden en las verdulerías porque maduran muy rápido, no podés controlarlos en la góndola. Muchas veces incluso caen del árbol y se estrellan. Caen ya maduros y revientan. Hay que tratar de sacarlos antes de que maduren. Son tan dulces que es empalagoso. A mí me gusta comerlo con crema batida pero sin azúcar, para compensar un poco. Le digo a mi mujer que compre crema, los cortamos por la mitad y los comemos con crema. Una de mis hijas me dice que prefiere comerlos con helado. Yo noté unas miradas raras. Las pendejas son rapidísimas. Le digo a mi mujer qué pasa. Ella se caga de risa y me dice: "¿Sabés lo que pasa? Vos te vas a comer los caquis y ellas, el helado". Claro, qué caquis. Me estaban vendiendo el caquis con helado para comerse el helado. Claro, termino comiéndome las chauchas, hago la huerta y termino comiéndolo yo. Es la sociedad, la escuela. Tienen una formación en la que tienden a rechazar lo que es raro, lo que no vieron. Todo el mundo consume lo mismo en este país: una ensalada de tomate y lechuga, sin cebolla porque les molesta la cebolla, les molesta el ajo. O si no, la otra con manzana...

JPL: La canchera.

PK: La Waldorf.

JR: Claro, porque cuando van a la casa de las tías, como son finas, comen la Waldorf. Y nada más. No hay manera. Claro, no me soportan porque pongo hierbas, diente de león, le meto cosas. Lo soportan pero no lo comen. O comen un poquito. La van echando para el borde, las mil estrategias. Imaginate lo que será en casas donde no hay una posición crítica de ningún tipo, donde pueden hacer lo que quieren. Así van las cosas. Gaseosas todos los días, caramelos constantemente.

PK: Pero eso viene de hace bastante. Me acuerdo de chico tener esa actitud con el pescado o con el guiso sin carne. Viene de los ochenta, tranquilamente.

JR: Lo mismo el jugo. ¿Cómo vas a competir haciendo el jugo en casa con uno de botella? Los chicos se fascinan. Es muy difícil no comprar el consumismo. Porque además, en general hay un equipo de ingenieros que te miden el gusto. Y le ponen los condimentos para que te seduzca.

PK: No sé en qué año habrá nacido la carrera de ingeniería en alimentos.

JR: Ahora está por todos lados. Todo el mundo está en eso.
En verdad siento que el mundo que estamos proponiendo es más utópico que el que podían proponer los anarquistas.

ATG: ¿No está bastante cercano a cierto anarquismo?

JR: Sí, pero es tan utópico. Supongo que ellos pensaban en un colapso bélico que acercara las condiciones objetivas a lo que proponían. Ahora las condiciones de colapso están muy cercanas. Son de colapso ecológico y energético. O sea que también podríamos argüir que en realidad toda esta preparación intelectual y programática en realidad va destinada a poder operar en una situación de cambio de condiciones. Como pudo ser el 2001, como puede ser hoy lo que pasa con Chile.

PK: Pero del 2001 sí aprendimos que cuando estamos peor, estamos peor. Estar peor no dio una oportunidad de nada.

JPL: No sé dónde carajo lo leí, algún libro de Galeano que decía que las sociedades latinoamericanas por lo general, en los momentos que más unidas estuvieron, donde consiguieron tejer un entramado más denso, fue en los momentos de colapso y crisis absoluta. Esos fueron los momentos donde las sociedades pudieron tejer. Los momentos de mayor progreso fueron los de mayor soledad. Es una cosa que podés comprobar: 2001 era una soledad absoluta. Recuerdo calle Corrientes a las 7 de la tarde a fines del 2001: era un desierto.

JR: Antes del estallido.

JPL: Sí, todo el 2001 si querés. Eso no quiere decir nada pero la calle era un lugar donde no podías estar, era impensable salir a la calle. No podías salir porque estaba todo
mal, porque estabas mal, porque no había plata. Y en el 2002 obviamente estaba todo mal pero estabas en la calle.

ATG: Pero esos encuentros o lazos que hubo fueron un poco ilusorios, me parece. Está en uno de tus editoriales: piquete y cacerola, la lucha es una sola. ¿Cuánto duró eso? Fue un estornudo.

JR: Fue una recreación Creo que la izquierda operó recreando situaciones que no conocía, en las que no había participado demasiado. Y hay sectores sociales que no sé si participaron en el 2001 y que salen a ganar protagonismo. Porque después se conmemora el 2001 y vos te preguntás dónde estaba esa gente. Sin embargo ves lo que pasó en Baradero el otro día y creo que es muy parecido al 2001. Pienso que en buena medida la eclosión aquí puede ser etaria. Este gobierno, con un discurso de izquierda y los subsidios, ha domesticado a una gran parte de la población pobre pero no a sus hijos. Y a esos chicos todavía no tiene forma de controlarlos.

JPL: Esos chicos quieren tomar Coca Cola todo el día.

JR: Pero son los que tiraron los neumáticos encendidos dentro del municipio. Son salvajes esos chicos de diecisiete años. Los padres están domesticados. No hay clase obrera hoy. No sé, soy optimista en el sentido de que creo que se pueden dar situaciones de crisis ecológica en simultáneo con crisis energéticas. En Argentina el petróleo se nos va a acabar ya. Además el esquema exportador no tiene infraestructura para continuar. Y esto me parece que no lo ven o no lo pueden resolver. Ayer hablaba con Mario Cafiero y me decía que estaba en medio de la provincia de Entre Ríos. "Estoy varado aquí, hay kilómetros de camiones, los caminos atascados, no tengo para dónde ir." Ya el otro día el puente lo tuvieron que cerrar porque un camión chocó. O sea, la infraestructura argentina se cae. No da para este proceso. Es un millón de camiones, no hay país que aguante. Y quieren seguir aumentando la cantidad de soja.

PK: Es confuso porque Moyano a la vez representa al sindicalismo progresista.

JR: Y no pueden pararlo, porque Moyano está detrás de este esquema. Y no lo van a poder parar porque son intereses personales. Por eso digo que esto va hacia una crisis. Las crisis son inherentes a este tipo de modelo y a una conducción incapaz. Porque si sumás la crisis del cambio climático, la crisis energética, el probable colapso de los suelos de algunas zonas (que hasta los técnicos prevén, un desgaste del fósforo y de los nutrientes mucho mayor al que se repone), más el problema social de insatisfacción, el problema inflacionario, y una cosa que noto que en todos esos pobres asistencializados no hay una lealtad y un entusiasmo acerca del gobierno como el que se podría suponer. Hay bastante indiferencia. No sé si el gobierno podrá contar con toda esa gente más allá de un acto electoral. Creo que esa gente, si se moviliza, se moviliza porque le pagan. No ha sabido despertar amor este gobierno, a diferencia de otros. Digamos, la gente sale cuando le pagan, cuando le dan algo, una bolsa de comida o alguna cosa.

ATG: El último gobierno que despertó amor me parece que fue el de Alfonsín.

JR: En cierto modo, sí. Al principio Menem. Muy incomprensible pero fue así. La gente salía con sus niños, con sombreros, cosas. Lo recuerdo con mucho dolor. Fue un gran engaño. Después de eso no volvieron a salir, a menos que les pagaran. Aprendieron duramente que eran usados.
El tema que veo como grave es que hay una dirigencia que se formó a lo largo de muchos años, desde los años 50 para aquí, que vivieron los setenta, los ochenta, y se pasaron para el otro lado. O están quebrados, o están comprometidos con esta política de 6 7 8. ¿Con qué grupo humano podríamos contar para un cambio profundo en el país? No hay ninguno. No hay una generación como pudo ser la de los años setenta. Ahora no hay más. Quedan los jóvenes. Por ejemplo, al grupo nuestro se ha acercado gente de veinticinco años, brillante. Hoy estuve en una reunión de jóvenes en la facultad.

PK: ¿De qué facultad?

JR: De Sociales. Es un grupo que nos respalda. Son brillantes pero son pocos. No expresan a su generación, en general están solos. Están solos en sus cátedras, en la institución a la que pertenecen. Y en realidad es probable que no se dé más un proceso como el de los setenta donde toda una generación participó. Y también veo que para los cambios que habría que hacer se necesitaría mano muy dura. Un control muy grande del poder que la democracia no lo da. En realidad la Argentina está madura para un golpe de estado, lo que pasa es que no hay con quién darlo. Porque hay una minoría de gente lúcida y porque se necesitaría toda la suma del poder para hacer los cambios que necesitamos, para cambiar la estrategia del desarrollo. ¿Quién lo va a hacer? ¿Vos creés que Pino lo va a hacer, llegando por elecciones?

JPL: Eso es lo que te planteaba. Ponele que llegás al poder. ¿Cómo te sentás a discutir con la gente? "Miren, este modelo sojero no va más. Ahora hacemos huertas." Aparecés muerto a los dos días.

ATG: Primero, nadie está pensando en hacer eso después de haber pasado por los setenta.

PK: Las experiencias mundiales de vanguardias políticas resultaron proyectos nefastos.

JR: Pero cambiar solamente el sistema de transporte argentino, basado absolutamente en los camiones de Moyano: ¿cómo lo cambiás sin tener a la CGT en contra? Nadie se propone cambiarlo en este momento, pero el país va hacia un desastre.

PK: Hay pequeños indicios. Es una boludez pero está el grupo que surgió a partir del ómnibus que chocó y que formaron un grupo de padres cuyos hijos murieron. Ellos exigen que haya seguridad vial en las rutas. En realidad, está hablando del problema de los camiones, porque hay muchos accidentes ya que las rutas están plagadas de camiones, entre otras cosas. O también porque el transporte es en bus, no en tren.

JPL: ¿Cómo ves lo de Gualeguay pasado el tiempo?

JR: Gualeguaychú. No, eso está muerto. Tuvieron que optar por la soja. Están perdidos porque además Pepe Mujica ya sabe cuál es el fallo. Vino a arreglar porque ya sabe que el fallo va a ser negativo para Argentina. Arreglaron de todas maneras porque Urguay quiere sacarse de encima el tema y Cristina también. Cristina está harta de Gualeguaychú. No sé qué van a hacer. No creo que haya muchos problemas en reprimir
ahí porque en realidad en el corte no queda nadie. Lo que sé es que queda un tipo de noche al que le pagan.

JPL: Igual, lo que me llama la atención es que resistieron mucho.

JR: No creo que junten más de cien o doscientas personas en el mejor de los casos. Ha habido mucha disidencia. Yo he estado en Gualeguaychú y muchos opinan que no tiene sentido, que hace mucho que perdió el sentido y simplemente se han abroquelado en algo que no saben cómo dejar. Sería mucho más interesante que la gente pasara por ahí para que viera Botnia. Yo he estado en el puente, lo he visto, y me quedé impresionado.

ATG: ¿Por qué?

JR: Porque en la vera del río tenés un monstruo. De hecho, lo que a mí me dijeron en Gualeguaychú, en las internas de la asamblea, es que los fanáticos que la conducen ahora están impidiendo que los argentinos vean Botnia para que entiendan. Hay que ir y ver. Te caes de culo. Ves ahí al monstruo, ves que tienen razón. Pero en vez de dejar que la gente lo vea, no te dejan pasar. Cuando ya, en realidad, qué importa, ya se armaron circuitos por otros lados. Y el corte no es la fuerza de la asamblea. A los que han dicho eso los echaron. Gente muy notable de Gualeguaychú. Entonces es una política como la del Partido Obrero más o menos. Duros, duros, duros. Nada más. Está muy desacreditada la asamblea.

PK: Pero todo indica que entonces cumplimos el destino de nación periférica.

JR: Totalmente. Uruguay, además, va a establecer más empresas de pasta de papel. Porque además a Mujica le parece bien. Mujica es partidario de todo eso.

JPL: Me acuerdo muchos años atrás, en el programa de Grondona que tenía esa presentación donde decía "estas empresas apoyan al país", que había una publicidad -hace años, fines de los noventa más o menos- que invitaba a comprar tierras en Uruguay para plantar pinos. Pero eso fue hace mucho.

JR: Porque ellos tienen una estrategia a largo plazo.

JPL: Ya estaba todo trazado hace mucho.

JR: Totalmente. ¿Hace cuántos años discutimos aquí con Greenpeace el tema del Foro de los cien millones de toneladas sustentables? Cien millones en total, con todos los granos. Bueno, ya lo pasamos, ya estamos en eso.

JPL: ¿Qué era lo de los cien millones sustentables?

JR: Cien millones de toneladas de granos producidos por Argentina. Hace muchos años lo lanzó Fundación Vida Silvestre. Se armó el foro por los cien millones sustentables donde entraron todas las ONG ambientalistas, la Secretaría de Medio Ambiente, el INTA, el CENASA, CONICET y todos los agronegocios.

JPL: Con el objetivo de llegar a esa cifra.

JR: El prólogo decía que para llegar a los cien millones sin probables crisis sociales o colapsos ambientales, los empresarios necesitan el consejo de aquellos que conocen del medio ambiente. O sea, Greenpeace se ofreció a hacer de guía para llegar a los cien millones de manera sustentable. Las actas fueron secretas, pese a lo cual las tenemos. En una, los sojeros y los biotecnólogos le preguntan a Emiliano Escurra que en ese momento dirigía la campaña de Greenpeace de biodiversidad, qué podemos hacer con el Grupo de Reflexión Rural y particularmente con Jorge Rulli. Tengo el acta. Él dice: por ahora, dejémoslo. Un hijo de puta. Nosotros lo denunciamos y a raíz de eso Greenpeace se bajó de la campaña sobre los transgénicos en Argentina y nunca más se metió en el tema. Levantaron la campaña y se dedicaron a “Basura cero” que es el gran tema de Greenpeace ahora. Muy jodido.
Esa fue una operación de inteligencia que hicieron los sojeros y los biotecnólogos a partir del momento en que termina el mandato del ex marido de María Julia, que era el presidente de Vida silvestre. Ellos se presentan a la elección interna y ganan. Entonces, Vida silvestre desde hace años está dirigida por biotecnólogos y sojeros. Y la usan como fachada para hacer operatorias ambientales. Entonces convocaron a una especie de mesa redonda sobre la soja responsable, una de las operatorias que hacen las corporaciones, pero desde un grupo ambientalista.
Y todo esto lo urdieron en la época de Felipe Solá con Héctor Huergo, de Clarín Rural, Villela, que fue ministro de Scioli y que en aquél entonces era el decano de la facultad de Agronomía, con el cual estaba Gustavo Grobocopatel que era por entonces un joven empresario, y Esteban Hopp, del INTA, que luego fue hombre del Frente Grande y que venía del PC, luego fue de la Alianza y estuvo en el gobierno con De la Rúa. Toda una verdadera conspiración. Y todo ese grupo se mantiene unido y siguen generando políticas. La última y más exitosa la hicieron con Filmus, el senador, a la cabeza. Yo tuve información acerca de como Filmus, creo que acompañado por Paenza, en Nueva York tienen una larguísima entrevista con Cristina y la persuaden de que el destino argentino es la soja y la biotecnología, pero enriqueciendo el proceso con valor añadido. Entonces, allí ella compra la idea de un Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación, y acepta que le nombren una persona. Es el único ministro que los Kirchner no han nombrado sino que se reúne un grupo de biotecnólogos que viene del PC, lo nombran a Barañao y ella acepta.
Y no solamente que ella acepta sino que después viene y dice en un discurso que el ministro la convenció de que la ciencia ya no podía ir separada del interés empresarial. Y que por eso las empresas iban a aportar a la formación universitaria. Ella acepta en ese pacto, en ese conciliábulo, los aportes de Monsanto y de otras empresas (La alumbrera y Barrick Gold) a las universidades. Después se va destapando, una universidad de Salta, una de Tucumán, todas reciben dinero. Eso fue un acuerdo que lo armó Filmus. Y el grupo que se reúne y designa a Barañao son Esteban Hopp, Moisés Burachik, Mariano Levín, del CONICET, que se acaba de morir, Mentaberry, también del CONICET y que tiene un hermano desaparecido, y otro grupo. Un grupo grande que viene todo del estanilismo y que está formado por biotecnólogos.
Hubo una operatoria muy importante que hicieron y que la mandé el otro día al GRR. ¿Se acuerdan de Matías Sánchez Sorondo? Fue un aliado del peronismo en los setenta. Era un nacionalista conservador, de Azul y blanco. Con él trabaja Mera Figueroa. El hijo es cura, es monseñor y está en el Vaticano. Dirige las cortes científicas, el área científica del Vaticano. Y está entongado en estos negocios.
Nosotros descubrimos a fines del año pasado un encuentro sobre biotecnologías que se hacía ahí. El informe estaba en inglés solamente. Estaba convocado para noviembre, casi todos eran ejecutivos de Monsanto y Moisés Burachik iba por Argentina para contar los éxitos de la soja en Argentina. El seminario era para probar que los transgénicos pueden resolver el hambre del mundo. En la última encíclica que el Papa la larga cuando va a una reunión con presidentes... -¿cuál fue?- …fue la reunión del G8, me parece. Esto fue antes, preparando el clima, un lobby en el Vaticano. Fue antes de la encíclica. Nosotros lo denunciamos, llamamos por teléfono a nuestro embajador frente a la Santa Sede, Juampi Cafiero, que no sabía nada pese a que ellos tienen relaciones con el monseñor este. Por más que hemos escrito al Vaticano, nunca tuvimos información sobre lo que pasó. Sabemos que este tipo fue y expuso solamente. Lo que sí sabemos es que la encíclica del Papa, la última, no menciona el tema de los transgénicos. O sea, pone distancia de esta polémica. No es ningún boludo el Papa, pero lo tienen re contra apretado. Y Argentina opera en el Vaticano en este sentido. No a través de Juampi, parece, aparentemente, sino a través de otras vías. En fin, es una guerra despiadada con los agentes de las corporaciones. Porque ellos están en todas partes. Ganan profesores y estudiantes. En agronomía hay un momento en cuarto y quinto año que van todos a Cargill, los invitan con un asado y salen todos con el gorrito de Cargill.

PK: Como la visita a La Serenísima en la escuela.

JR: Le regalan un chaleco, libros... Hay compañeros que han hecho estudios. Entre los estudiantes de primer año hay un interés ambiental del 45 o 50%; en quinto año el interés baja al 3 o 4%. Ése es el producto de una carrera universitaria en Argentina. O los preocupados desaparecieron o les sacaron la preocupación. Les cambia la cabeza.

PK: En función del productivismo.

JR: Claro. Además, todos tienen como natural que la salida laboral que tienen es la gran corporación. Ya ni siquiera se habla de la burguesía nacional sino de la gran empresa. Y lo ven con toda naturalidad. O sea, la decana de la Facultad de Agronomía de Rosario cuando justifica por qué recibe dinero de Monsanto dice que esa era la salida laboral. Que los chicos se preparan para trabajar en Monsanto y entonces por qué no recibir dinero de ellos. El Rector de la Universidad de Rosario le inicia un juicio académico por esas declaraciones. Después hablo con una profesora que me dice: "Es todo un simulacro porque el que armó todo fue el rector. Lo que pasa es que la decana se había ido de boca. Con el juicio no va a pasar nada, si el que armó todo es el rector, el mismo que la denuncia." Es una situación típica de este gobierno donde todo es simulacro, todo es juego de manos. No solamente el gobierno porque este tipo no es del gobierno.

PK: ¿Qué medios levantan este tipo de información?

JR: Esto salió en Página 12 de Rosario. Las declaraciones de esta mujer trajeron cola porque fue en medio del debate por el dinero de La Alumbrera y la Barrick Gold.

JPL: Aparte había salido el libro de Monsanto, o sea que había una base para...

JR: Claro, un momento. Ellos también aprendieron a no oponerse sino a hacer la verónica y sumarse. Eso es lo que nosotros denunciamos en este documento sobre el fallo de San Jorge que nos llevó bastante laburo hacer. El fallo de San Jorge mereció la tapa de Página 12.

PK: ¿Qué es el fallo de San Jorge?

JR: Es un municipio de la provincia de Santa Fe donde un juez prohíbe el uso de los herbicidas en las cercanías de un pueblo. Dice que hay que separar la soja o el uso de agrotóxicos a 800 metros de la ciudad. Y por avión, 1500 metros. Si quieren hacer soja que la hagan pero sin fumigaciones. Los demandados que son la provincia de Santa Fe, los productores sojeros y el municipio, apelan a la cámara. Y la cámara dice que respalda al juez. Pero en la práctica, cuando desmenuzás el fallo ves que en realidad lo revoca, porque mientras el juez hablaba del principio precautorio, la cámara dice todo lo contrario. El fallo que era un dictamen final lo convierte en provisorio, o sea, habla del dictamen cautelar cuando no era cautelar. Lo convierte en cautelar y le da seis meses al gobierno de la provincia para probar que las fumigaciones no tienen los efectos que los denunciantes dicen. Y durante esos seis meses no se va a poder fumigar. O sea, lo que era definitivo lo lleva a seis meses que casualmente es el tiempo en que no se fumiga, porque es el tiempo de poscosecha.
En Santa Fe están pasando un montón de cosas raras con la soja que tienen que ver con diversas maneras de regulación o de instalación de la idea del buen manejo agrario, del trato correcto. Es una mierda, un maquillaje. Se hace en la provincia de Santa Fe. ¿Por qué? Porque no es territorio propio. El kirchnerismo elabora políticas en la provincia de Binner con lo cual lo aprieta. Y además no arriesga el modelo del país porque es territorio de otro partido. Y por eso a lo mejor es que se putearon Binner y Cristina, porque el tipo se debe dar cuenta que le utilizan la oficina para hacer operatorias de todo tipo. Por ejemplo, los diputados del FTV allá se suman a la campaña contra las fumigaciones. ¿Por qué no están en Buenos Aires, en Córdoba, en Chaco? Por ejemplo, la Perie que es diputada nacional por Misiones. Es la que lleva esta política. Es de un grupo activista. Yo he estado en el despacho de ella y debe tener cuatro fotos de ella con Raúl Castro, el nuevo líder. De Perón nada, por supuesto. Carta Abierta y Raúl Castro. Creo que hay una Evita Montonera con el pelo suelto. Más o menos te da la pauta. ¡Ni siquiera Fidel! Raúl. Entonces, se suman a la campaña pero, ¿qué dicen en el discurso? Que están contra el glifosato. Y proponen la ley para prohibir el glifosato. Nadie usa glifosato, usan Roundup. Todo el mundo habla del glifosato. Eso es el boludismo, porque en realidad nosotros cuando empezamos a pelear contra el Roundup íbamos contra el modelo. Ahora no vamos contra el modelo, vamos contra el glifosato. ¿Entendés? Te desviaron el tema. Y el gran desafío es separar la soja de la ciudad dejando una barrera de... bueno, discutamos si 800 o 400 metros. No se soluciona nada con eso. Tarde o temprano te llega igual. Ya no estamos cuestionando el modelo de la soja, estamos simplemente alejando la línea agronómica del borde de la localidad. Y le cambiaron el sentido a toda la bronca de la gente.
Por eso yo abandoné la campaña "Paren de fumigar", porque veo que mis propios compañeros se enganchan en esta pelotudez. Y es muy difícil, porque me veo obligado cada vez a hacer política de una manera más evidente.

ATG: Nuevamente la lógica del mal menor.

JR: Claro.

ATG: Es otra vez lo mismo. “Como no vamos a poder luchar contra el modelo, por lo menos que esté lejos.”

JR: Lo corremos un poquito. Y de paso le damos satisfacción a la gente, que la bronca no estalle. Porque la bronca se va diluyendo en estas pequeñas batallas que en el fondo
son un pequeño triunfo, del que después te vas a dar cuenta que no sirve para una mierda. Pero, bueno, ya ganaste tiempo. Y además no perdemos las banderas. Porque no te olvides que estamos enfrentando a gente de izquierda y que les molesta cuando dicen, por ejemplo: “Este Rulli tiene un montón de banderas que tendrían que ser nuestras. ¿Qué está pasando? A ver cómo le sacamos la bandera.” Les preocupa, tienen pruritos, ¿no? “Retomar la bandera, que la bandera de la lucha contra la fumigación también sea nuestra.” Entonces hay una cosa ahí, un discurso bastante complicado en el cual terminan inculpando a la Mesa de Enlace del proceso de sojización, porque para ellos es la oligarquía la que sojiza. “¿Contra quién luchamos? No luchamos contra el gobierno, luchamos contra los sojeros. ¿Dónde están los sojeros? En la mesa de enlace.” Y más de una víctima se engancha. Porque además el tipo que los fumiga en la camioneta tiene una calcomanía que dice: "Estoy con el campo." Las condiciones dan para eso. Y el tipo anda con las banderas argentinas arriba de la camioneta 4x4 y entonces vos tenés un grupo de victimas que ponen la -¿cómo se llama la bandera india?- …la Whipala, y están contra la mesa de enlace con la bandera de Evo, con Kirchner... vos decís: “es un quilombo, esto es de locos” Pero es todo manipulación, todo, sobre la pobre gente. Y entonces terminás luchando contra la oligarquía de 1910 mientras se te mueren los pibes de cáncer. Y estos tipos se deben cagar de la risa.
Un compañero mío que los conoce porque viene de ahí me dice que hay gente como el Chueco Mazzón, por ejemplo, que hace 14 años que tiene oficinas en el piso del presidente. Pasan los presidentes y el queda. Es uno de los grandes operadores que tenía Guardia de Hierro. Ese tipo vive armando estas cosas. O sea, todo esto que yo cuento que Santa Fe podría ser un laboratorio de políticas para establecer nuevas pautas para hacer más presentable a la soja y evitar estos límites que la cuestionan socialmente, bueno, este tipo es un experto en hacer esas operaciones, se ha pasado la vida haciendo eso, operando desde la Casa Rosada con mucho poder. Entonces estas operaciones son normales. Mirá lo que le pasa a la oposición: ganaron las elecciones y no ganan una batalla. Las pierden todas, los están operando de una manera terrible. Ahora Menem volvió a cagarlos. Imaginate, a Menem lo llaman por teléfono y le dicen: ¿querés una semana más con respecto a qué se yo? Los teléfonos suenan todo el día.
Nos pasó a nosotros que hicimos una movida frente a Radio Nacional por este tema. Hubo compañeros que los llamaron 2 o 3 veces de Casa Rosada. "Che, pero no sabíamos que habías vuelto a la política. ¿Por qué no venís a conversar? ¿Qué es lo que quiere Rulli? Mirá que yo le puedo hablar al jefe para que los reciba". De terror, de terror. O sea, no van al problema, van a ver cuál es tu precio. “¿Qué querés? ¿Querés un laburo? ¿Querés ser asesor por 7 lucas?” Es de terror, es de terror. Y son todos los que después van a Carta Abierta a firmar, tipos que han estado en la cárcel. No se puede creer. Digamos, me duele que no haya ni una pequeña preocupación sobre lo que uno dice. “A ver, pero en lo que dice Rulli -aparte de que Rulli está loco-, ¿no habrá algo de verdad?” “Pero, Rulli, ¿vos viste a algún chico morir de leucemia?” No, nada de eso. “¿Qué querrá? ¿Qué querrá?” “Y los que están con Rulli, ¿qué querrán? ¿cómo se puede arreglar esto?” Entonces, llama el Canca Gullo. Se acercó el día que hicimos la denuncia en la comisión. Él es el segundo...

ATG: ¿Cómo se llama?
JR: El Canca Gullo, que era el jefe de la Juventud Peronista. De las regionales de Montoneros.

JPL: ¿Y ahora es el segundo de qué?

JR: Es el segundo de la comisión de libertad de expresión, es diputado nacional. Juan Carlos Dante Gullo.

PK: Ah, ¿cómo le dicen?

JR: Canca.

PK: Canca, ah.

JR: Mataron a la madre, estuvo preso...

ATG: Sí, sí, sí.

JR: Llamó por teléfono. Primero se acercó a saludar y después entró a llamar por teléfono. Y María Seoane me llamó y me dijo: “el Canca Gullo me llamó". O sea, la llamó a ella. Y, claro, ¿qué va a arreglar con ella? Nada. Entonces llama a mis compañeros. "Che, ¿cómo se puede arreglar esto?".
Ahora, nos echaron de la radio y nosotros denunciamos a la dirección de la radio. Llama él y dice: “¿cómo se puede arreglar?” ¿Cómo se puede arreglar? Si él no puede con que la directora nos devuelva el espacio. ¿Cómo se puede arreglar? Conseguile a Rulli y al productor un salario y un lugar en jefatura de gabinete. ¿Qué te pueden ofrecer, cuando te dicen cómo se puede arreglar? ¿Y cómo se puede arreglar?

PK: Devolveme mi programa de radio.

JR: Para eso tendría que llamarla a la directora. Pero si el ya habló con la directora, y la directora me ofreció 10 minutos por $1000 y yo los rechacé. ¿Entendés? Después nos llama y nos pregunta cómo se puede arreglar. O sea, te está preguntando cuál es tu precio.

PK: Claro.

ATG: Porque es la lógica de él.

JR: Pero te está preguntando tu precio para que no molestes más. “Rulli, yo comprendo todo esto, tu dolor, pero esto es más complejo.” ¿Qué me querés decir? “Que el gobierno está en una cosa y que vos estás molestando. Porque vos estás creando ahí un remolino cuando nosotros estamos peleando con Clarín. ¿Entendés, Rulli? Vos estás creando un problema...”

PK: Haciéndole el juego a la derecha.

JR: “…que distrae. ¿Cómo lo podemos arreglar, Rulli?”

PK: Igual, ¿no sería más fácil que les devolvieran el programa?

ATG: Pero porque no reconocen la dimensión del problema, me parece.

JR: No, porque ya...

ATG: Están quebrados.

JR: Son muertos en vida. No saben que se murieron.

PK: ¿No sería más fácil dejar el programa en el aire y chau?

JR: ¿Sabes lo que le dije? “Canca, mirá, aprovecho ya que te veo: la encontré a tu ex mujer en la calle y me dijo que estaba muy mal de guita. La vi muy mal de salud, me parece que tendrías que preocuparte un poco por ella.” ¡Se quería morir! Los otros se cagaban de risa. Me decían: “sos un hijo de puta”. Es amiga mía, la veo por la calle y… ¿Qué querés? La veo con unos tembleques. ¿Qué querés? Que se ocupe el marido. Me dice: “No, no, vos la conocés a Elena. ¿Qué querés que haga?” “¿Cómo qué querés que haga? Vos sos el marido, vos estás en el poder. ¿Cómo me decís a mí qué querés que haga? Ocupate de ella”, le digo. “No, pero vos sabés cómo es.” No, no sé cómo es.
Todos tienen una vida de mierda. Porque el precio es una vida personal de mierda. Andaran con putas, ¿no? Más o menos.
En un libro muy lindo que tiene Julio Bárbaro sobre los 70 cuenta una anécdota. Dice que durante los años del menemismo estaba con un alto funcionario de Menem en Recoleta y pasa una mina sensacional, una belleza. Con un cuerpo... Entonces, dice: “mirá esa mujer, es una belleza”. Y el otro le dice: “eso, por menos de 500 dólares no...” Todo tiene precio y cuando vos llegás a eso se acabó. Porque si te lo dicen es porque probablemente ya lo... No conocen el amor, no hay nada. Todo tiene precio.

ATG: Sí, pero como te decía recién, básicamente ellos piensan que te pueden comprar a vos porque ellos ya están comprados. Porque ellos ya tuvieron un precio.

JR: Totalmente. Y me decía alguien que es porque uno está conviviendo con esa generación. Entonces no hay... no es como en otras épocas, digamos, como podría ser con la gente de Franja Morada a los que yo no conocía. Pero aquí no puedo dejar de conocerlos porque tengo gente que va y viene, la información va y viene. Entonces me cuentan de viejos compañeros. Me contaban la otra vez lo que fue la primera vez que en un municipio aceptaron dinero por izquierda. Uno de los altos funcionarios del municipio tuvo una crisis de llanto que no lo podían parar. Lloraba sobre el escritorio y lo tuvieron que atender. Fue la primera vez. Ahora viajan -ese y otros- un par de veces por año a Nueva York. No dicen para qué pero se supone que van a revalidar los depósitos que tienen. Hablo de un municipio del Gran Buenos Aires. Imaginate la guita que debe haber afuera.
O sea, estos son pichis. Y todos fueron militantes, todos corrieron riesgo de muerte en los años 70. No llevan una mala gestión, con mucho asistencialismo, eso sí. Porque tampoco tienen una visión estratégica. Los problemas ecológicos se van acumulando, si los agarrara el macrismo serían mucho peor -si entramos en la lógica de Carta Abierta, ¿no?-. No son malos tipos pero yo no puedo dejar de tener en cuenta que fueron compañeros, que cobran por todo lo que hacen, que ya no tienen más crisis morales, que la crisis del llanto pasó y ahora aceptaron que ésta es la política. Y es difícil de pronto ir a hablar con ellos de política cuando vos sabés que tienen en un banco en el exterior un montón de guita, millones de dólares. Pero ésta es la situación.

ATG: No se puede producir ningún diálogo ahí.

JR: Ése es el problema. ¿Cómo hablar, no? ¿Y con quién hablás? ¿Quién es el que no es corrupto? Mirá lo que dijo hoy García Linera: el gran problema en este momento de Bolivia es la corrupción. Dicho por compañeros bolivianos: funcionario que ponen, funcionario que se corrompe. Están robando todos, es una cosa de locos, no se puede creer. Los líderes campesinos llegan y afanan, afanan, afanan. Y mirá que el código es "no robarás", "no mentirás". No saben cómo pararlos, lo dijo él. Me hace acordar a algunas situaciones del 73. Llegaba gente, gente de barrio, gente de base. Y uno dijo, “llegó nuestro momento, llegó la hora de robar”. Yo creía que había llegado la hora de la revolución. Y no. El tipo llegó y dice: “ahora llegamos nosotros, nos tocó el momento de afanar”.

PK: Entonces, ¿dónde estaban tus esperanzas de...?

JR: En el golpe de estado. (Risas) El problema es cómo das el golpe de estado. Porque yo estaba
pensando, el golpe de estado se hace con ejército, pero no hay ejército. Ahora, si no hay ejército, también la situación es buena para dar un golpe de estado.

JPL: Pero hay mucha policía.

JR: Ése es el problema.

JPL: No, no, digo, usar la policía para dar el golpe de estado.

JR: Ah, podría ser.

JPL: Nada más La Bonaerense son más de 50 mil efectivos.

PK: Pero después se te dan vuelta.

JR: Y la revolución de los 90 fue hecha con civiles. Se podría volver atrás en una especie de revolución de 1890, La Revolución del Parque. Hagamos La Revolución del Parque. En Uruguay una vez hubo un golpe de estado que lo dieron los bomberos. No jodamos. Allá por el 41.

ATG: Pero entonces, escuchándote, el kirchnerismo sería el menemismo pero con un maquillaje progre. Y además desconociendo todo (que también debería desconocer el menemismo) sobre ecología, ambientalismo, no pudiendo ver esa perspectiva a futuro.

JR: Y además con todo ese aire progre que ves. El gran problema hoy de la tapa de Pagina 12 es dos señoras lesbianas que se lograron casar. Bueno, hoy el gran tema de la Argentina es si se pueden casar o no se pueden casar los homosexuales. Después, los suplementos descubrieron las minorías étnicas y sexuales y eso ocupa todo el escenario. Y los modelos. El colonialismo desapareció, de las corporaciones no se habla. Y después, el discurso del mal menor. El gran tema del mal menor. Y hay
un universo de ideas donde ellos se reciclan y nada más, sí.

PK: Que difícilmente vaya a ser sustituido por otro partido u otra figura política.

JR: Creo que también hay mucho de gente asalariada. Hoy me decía alguien que estuvo en la convención, un muchacho de Resumen Latinoamericano que es un periódico que también tiene un canal de televisión, que estuvo en la concentración que convocó 6,7,8.

PK: Ayer.

JR: Claro. Él me decía que en general la gente que había era funcionariado que se saca la corbata y va a la marcha. Funcionariado kirchnerista de izquierda pero que todos cobran. Todos cobran 7, 10, 15 lucas. Y se nota eso. Ven el mundo de otra manera, claro. Algunos ganan mucho más. Anguita gana muchísimo más. Algunos están haciendo mucha plata.

PK: ¿Anguita dónde está?

JR: Miradas al sur.

PK: Ah, Miradas al sur.

JR: Canal 7 y Radio Nacional. Acumula un montón de contratos y de sueldos. En Radio Nacional tiene el principal programa. Es en realidad el comisario político de Radio Nacional. María Seoane y Muleiro y los demás responden a él. Se ha puesto toda la radio al servicio de las dos horas semanales de Carbono 14 que es el programa de Anguita. Y todos los periodistas y todos los trabajadores de la radio tienen la orden de aportar a ese programa. Es el programa que marca la línea de la radio. Él fue el que dirigió el ataque a Sanidad del PRT durante el gobierno de Perón, imaginátelo. Es un tipo duro que se ha pasado totalmente al gobierno y que se maneja así, con esquemas de tipo órgano. Y como la Hebe dijo que no hay que escuchar otras radios más que Radio Nacional y la Radio de las Madres, y Canal 7… El que escucha otra cosa entra en el cono de sospechas.

ATG: Sí, es muy fuerte eso.

JR: Es un stalinismo al pedo.

JPL: Igual, Hebe hace años que se fue a la mierda.

JR: Esas posiciones se podrían justificar en medio de una situación de guerra civil o de cambios revolucionarios, pero si acá no pasa nada, no pasa un carajo. Puede haber un quilombo por un casamiento gay, un quilombo con Macri, un quilombo de un atolladero en la avenida, pero no pasa nada en el país. Realmente, no hay nada grave como para hablar de un golpe sin sujeto, no pasa nada.

ATG: Pero ellos te van a decir que lo grave que pasa es la discusión con Clarín y con la gente de la Sociedad Rural.

JR: Sí, claro, pero en realidad es un país donde no pasa nada, un país tranquilo, no hay nada.

PK: Bueno, vos lo decías la otra vez: es generarse enemigos al pedo.

JR: Lo cual no significa que el otro bando crea. Porque acá hay un juego de ida y vuelta muy interesante. O sea, en esos días en que Horacio González hablaba del golpe sin sujeto y con la crisis del campo amenazaban con irse del país, cuando se decía que Kirchner le habría pegado a Cristina porque no quería renunciar, todas esas cosas; en medio de todo ese quilombo, cuando rompen con Cobos, un compañero mío se lo encuentra a Miguens en una confitería y hablan. Y Miguens le dice, “faltó poco, si no hubiera sido porque nos traicionó no sé quién, alguien de CREA que no movilizó no sé qué cosa –dice-, los ponemos”. ¿Entendés? La otra parte también cree, claro, porque es un juego. El país estaba indiferente. O sea, hicieron la concentración de Rosario y punto. Todo el mundo fue, porque estaba todo el mundo harto del mal manejo, pero eso se fue desmoronando. Al final las reuniones se hacían en una oficina. La Mesa de Enlace primero se reunió en una plaza, después en una placita, después en un salón, después en una oficina. Y ahora no existe más. Es decir, se creó un clima mediático de que si el gobierno caía... A mí me parece muy ficticio todo, pero bueno. Fue mucha la gente que se convenció de que eso podía ocurrir y que vivían esperando esa situación destituyente.

JPL: Es lo mismo que con la hermana de Nazarena Vélez. Son 24 horas al día que mirás eso en la tele. Entonces nosotros básicamente lo que hacemos -podemos mirar más o menos tele nosotros en particular, pero somos una sociedad que mira tele todo el tiempo- es levantarnos con la tele y dormirnos con la tele. Y si vos en la tele ves todo el tiempo carteles catástrofe, decís: “acá se viene el quilombo total”. Y eso te lo repiten, a la mañana, a la tarde, a la noche, a la mañana, a la tarde, a la noche, y es un quilombo, el país es un quilombo. Están las rutas cortadas, el gobierno no gobierna, el campo no trabaja, se viene el apocalipsis.

JR: Y los protagonistas también terminan creyendo que...

JPL: Obvio, sí, porque son ellos los que salen en la tele y se les reproduce su imagen en todos los canales. Y su voz está en todas las radios y ta ta ta, unos hablan a favor y otros hablan en contra. Y no es más que eso, no son más que tres imágenes que ves todo el tiempo en la tele.

JR: Por eso te digo. Y Miguens...

ATG: …es el actor que se termina creyendo el papel.

JR: Claro, sí, sí, eso.

JPL: Probablemente el único que no se la cree es el que está ahí en la Casa Rosada que decís vos y que cranea todo.

JR: Para mí es una locura. Porque si vos te das una bofetada y mirás a la calle y ves que la Argentina sigue, ¿no? No pasa nada. Yo tengo muchas veces la impresión de que la Argentina se gobierna sola.

JPL: Es como cuando vos ves... qué se yo... para el subte, hay un corte, no sé, no importa quién pero te corta alguien la ruta. “Se paró la ciudad”, te titulan con tres imágenes del corte, y eso te lo trasmiten a la mañana, a la tarde y a la noche. Y la ciudad hoy fue un caos, un caos, porque hubo un corte acá en 9 de Julio, se paralizó la ciudad.
Y efectivamente, en todos los diarios, todos los noticieros de la tele y en todas las radios te repiten que fue un caos y a vos al final te convencen de que se paralizó todo y hubo caos en la ciudad. Un desastre. Un desastre, esto no va más. Y es así, funciona así.

PK: Pero eso repetido todos los días termina trivializando todo drama.

JR: Que fue lo que pasó.

PK: Todos los días está el mismo problema y finalmente no le das bola.

JR: De todas maneras, ellos repitieron el esquema pero ahora con Clarín. Y les dio resultado, no tanto en la gente pero sí en los militantes. Yo noto que el común de los militantes de cualquier signo ha sido muy afectado.

JPL: Es que Clarín en sí es algo muy despreciable, entoncés es muy fácil. ¿Cómo no vas a estar con el gobierno si le pega a Clarín? Tenés que estar ahí. Hasta el del caso de María Soledad dijo: “A mí Clarín me cogió, así que yo estoy en esta con el gobierno”. Estamos todos en contra de Clarín, si Clarín es una mierda. Entonces, ¿cómo no vas a estar en contra de Clarín? Cualquiera que tenga un mínimo de formación intelectual sabe que Clarín es una mierda, que lo detestás. Y estos prometen que van a voltear a Clarín. Es lo impensable. Lo que pasa es que me parece que no es más que un juego de fuerzas donde la mierda se disputa con la mierda el control de la mierda.

JR: Y estuvieron hasta ayer juntos. De eso, el común pierde la perspectiva. Y además, mucha de la gente que está de este lado hablando contra Clarín, en realidad fue de Clarín. El que me hecha a mí de Radio Nacional estuvo 20 años en Clarín. Y Feinmann no hace más que decir que el peronismo habría cambiado si Perón hubiera continuado el proyecto de John William Cooke, el acuerdo con esa brillante juventud frigerista que era de izquierda. Si se hubiera seguido ese camino en vez de caer en la segunda resistencia, en las bombas... esto es lo que dice Feinmann. Horacio González ha dicho que fue una de las vertientes del peronismo. Y eso era Clarín, porque Frigerio era Clarín. En realidad, a Clarín lo genera el Partido Comunista, Codovilla. Noble pone el apellido pero en realidad el diario ha sido un aparato. Magnetto y todos los que dirigen Clarín han pasado por cursos internos de marxismo desarrollista muy fuerte. Es un estado dentro del estado. Y cada división en Clarín ha sido como un golpe de estado. Cuando se fue Marcos Sitrin, por ejemplo, que era jefe de redacción, se fue hasta con los porteros, se llevó toda una parte del diario que se fue con él y armó otra cosa, otra empresa. Porque es más que una empresa, es como un partido.
Ahora, Kirchner estuvo ahí metido también. Estuvo junto a Magnetto durante mucho tiempo y desde ahí se fue con Página 12. O sea, esto es casi una interna de Clarín. Es una interna de la vieja izquierda argentina reciclada en el progresismo de las corporaciones. Esto es lo que yo quería expresar y, bueno, por ahí cuesta encarnarlo. Pero parece que la vieja izquierda se ha travestido y está creando contradicciones entre sí por razones de poder, pero todos de acuerdo en la matriz de país colonial. Porque no es solamente Hector Huergo predicando el país de la soja, criticando al gobierno. Porque es raro esto, pero va criticando al gobierno en cada editorial que va sacando en Clarín Rural, además de todo el respaldo a la soja. Pero el gobierno... El que tiene el estado es el gobierno y es el que maneja todas las políticas para seguir favoreciendo eso. Es decir, están todos de acuerdo con ese país. Y la oposición ni hablar, desde Duhalde a Lilita están todos de acuerdo con la soja, nunca la han cuestionado.

(Entra Nuria al departamento, saluda y se va hacia la pieza.)

JR: Bueno, es hora de ir yendo. ¿Se suman al golpe de estado? Sería bárbaro, ¿no?

PK: ¿Por dónde arrancaría la cosa?

JPL: Y estamos acá cerca, a 5 cuadras de Casa Rosada. Vamos caminando.

ATG: Te tiene que acompañar gente y me parece que la política lo que ha olvidado es a la gente. No hay un movimiento de masas, no hay un partido que aglutine. Lo que te iba a preguntar era eso: ¿en qué momento el peronismo dejó de ser? ¿En qué momento empezó a travestirse de tantas formas que ya es imposible saber qué fue lo primero?

JR: Sí, es difícil. Para mí hubo un final, yo sentí que dejé de ser peronista en los desgarramientos espantosos de los 70. A mí me afectó mucho el día en que volvía Perón, cómo la gente se mataba entre sí. Más allá de que pienso que la culpa la tuvo Montoneros, de todas maneras fue mutuo, tonto y muy doloroso. Esa noche lo anduvimos buscando a José Luis Nell. Y le habían volado parte de la cabeza. Y revisé, tuve que ir a algunas morgues y estaban los chicos, los cadáveres. Yo la viví muy mal. Vi a gente que la habían destrozado. No eran militantes, nada, habían pateado a un tipo que era un guiñapo y lo llevaban arrastrando de los brazos y uno que lo llevaba mostraba una pistolita así, 6.35, que le habían sacado. Me sentí tan terrible.

PK: ¿Por qué tienen la culpa los Montoneros?

JR: Por desatar la violencia en el campo interno. Para mí eso es imperdonable. Pero digamos que me sentí mal con todos, con todo el conjunto. En ese momento a mí me costó mucho volver a revisar estas cuestiones. Durante muchos años yo quedé muy dañado con el total. Porque mi indignación era tanta que no bastaba con la responsabilidad que le podía adosar a Montoneros, sino que era el conjunto. Y después entró en la cárcel, porque la violencia también seguía dentro de la cárcel. Era muy duro en la cárcel convivir con Montoneros que tenían sus propias disciplinas, su propio mundo aparte. Y con la izquierda también, el PRT. Yo conviví 5 años con ellos y era bastante terrible. Intolerantes totales. A tal punto que en general en las cárceles o cuando estábamos chupados... A nosotros nos chuparon de la cárcel para el Mundial de Futbol, como rehenes, si pasaba algo nos mataban. Sacaron gente de todos los partidos, éramos 24 que nos trasladaron de la Unidad 9 a la cárcel de Córdoba. Mataron a uno nada más. Y ahí, como en las cárceles, tuvimos que formar una orga de independientes. O sea, los independientes tuvimos que unirnos para resistir a las orgas. Porque hasta en el reparto de cigarrillos, en todo, ellos hacían... eran... Es duro, es duro convivir con esos partidos verticales, autoritarios, terribles.

PK: ¿Vos en ese momento dónde militabas?

JR: En nada, yo estaba ya... digamos, yo estaba apartado ya. Porque la guerra que entabla Montoneros a mí particularmente, por primera vez, y supongo que a muchísima más gente, nos deja afuera de la política, de la política comprometida. O sea, me parece, por lo que yo he visto y por lo que me han dicho, que las conversaciones de Firmenich con Massera en Madrid y el acuerdo que hay durante años con la Marina, va destinado a prolongar una lucha insensata con el ánimo de que no surja otra cosa. O sea, lo que hizo Ubaldini de poder abrir un espacio de lucha sindical de gente en la calle, con los años se va a tener que reconocer como una hazaña. En un país donde vos leés el libro Perejiles que lo escribe la esposa de un diputado kirchnerista, que es un libro muy, muy lindo, muy ameno, muy tierno y muy terriblemente desgarrador. Porque te cuenta el caso de algunos chicos que quedan descolgados de Montoneros cuando se va la dirección y matan a los cuadros superiores. Y ellos quedan totalmente descolgados. Están años esperando reconectarse. Entonces ellos hacen acciones como, por ejemplo, una pintada, donde ellos sabían que se jugaban la vida. Una pintada podía costar que te llevaran. La vida no era nada, en ese momento podía costar que estuvieras dos años siendo picaneado, que te cortaran los huevos. Espantoso. ¿Entendés? Y eso por una pintada. Entonces eso ella lo cuenta con el orgullo de que se arriesgaran por una pintada.
Yo le escribí a ella y le dije: “¿No te das cuenta de que además de perejil lo que estabas haciendo era jugándote la vida para mantener un simulacro de guerra que impedía el surgimiento de cualquier otra oposición, que el más interesado en mantener esa falsa guerra era el ejército porque cerraba el campo de la política?” Porque yo intentaba criticar algo y me caían, era imposible. Vos decías „A‟ y eras montonero y entonces no había ninguna posibilidad de hacer nada. Hasta que se fue diluyendo eso y la política se fue imponiendo de a poquito, de vuelta. Cuando vino la comisión de derechos humanos muchos compañeros apretaron al PJ para que sacara un documento. Y sacaron el documento. Se jugaron. Después desaparecieron, se borraron todos de todos lados. Pero bueno, el documento ya quedó en la comisión. Algunos pocos sindicatos empezaron a abrir un pequeño espacio. ¿Cuánto costó?
La Contra Ofensiva fue una locura total. Se sabía que iban al muere. ¿Por qué lo hicieron? ¿Hasta dónde no fue parte de un juego? Todo este tema. Y después volver... Nunca creí en la renovación peronista, lo viví todo tan de lejos de eso, nunca me sentí parte de nada de todo esto del PJ. Los sentía a todos ellos como culpables. Me fui de la Argentina viéndolos enemigos del gobierno y del peronismo, y volví y eran todos funcionarios. Me fui cuando planeaban poco menos que cómo iban a matar a Perón, y cuando vuelvo eran todos funcionarios del peronismo y del PJ. Es una pesadilla.
Yo volví en el 87. Con un montón de ideas libertarias y ecologistas que no tenían nada que ver con lo que estaba pasando. Entonces me dieron un puesto en el estado provincial para darme una mano. Pequeñas funciones, cosas que a mí me interesaban. Y me encontré con el 89 y con el 90 que son los primeros saqueos, y el desbande que produjo en el funcionariado, porque no quedó uno en la provincia. A tal punto que yo me quedé con un auto oficial, manotée un montón de cosas de ahí y salimos. Formamos un grupo con la segunda línea de los ministerios y armamos una coordinadora para soportar la crisis y repartir semillas, comida, herramientas. Hasta que pasó la crisis y volvieron. Después que pasó la crisis volvieron. Y entonces no se atrevieron a sacarme el auto pero no me daban los bonos de nafta, lo de siempre. Hasta que al final me dijeron, “mira, Rulli, lo tuyo es muy bueno pero momentáneamente no nos interesa, algún día lo tuyo podrá...” Pero, claro, “algún día, cuando haya otra crisis te vamos a llamar”.

PK: Es que si no sos un grano en el culo.

JR: Si no te podés quedar con ese sueldo, un sueldito ganaba que apenas me alcanzaba. “Buscate un lugar, no molestes, no jodas.”

PK: Se había reinventado la militancia en otra cosa.

JR: Y desde entonces estoy ahí tratando de trabajar desde los movimientos sociales sin romper de una manera absoluta con el peronismo. Dejo que me reconozcan mis lauros de otra época porque eso me protege, porque si no creo que me habrían matado los sojeros. De alguna manera mi historia me protege un poco. Me es muy difícil vivir en la Argentina, pero voy armando de a poco un espacio de reivindicación del pasado que los deja a ellos muy afuera. O sea, lo que fueron mis editoriales. De hecho, yo les estoy negando el peronismo. Además de todas las cosas que les niego, les niego ese sostén moral que a veces dicen tener.
Yo no la escucho a Cristina. Cristina nunca hablaba de Perón y me contaba un compañero que en las últimas semanas lo ha mencionado varias veces. O sea, ellos son muy manipuladores, no hacen cosas porque sí, todo está estudiado. Ellos durante años vinieron tratando de separar el patrimonio de Evita de los demás, a Perón no lo nombraban. Ahora lo empiezan a nombrar. No sé qué pasa. Es una operatoria. Son tipos... yo no les creo nada, creo que son de lo peor. Y, bueno, trato de recuperar una historia que vaya más allá de mí, para poder dejar un testimonio de lo que yo viví que ha sido totalmente tergiversado por gente como Baschetti, como Feinmann, constantemente. Veo que mitifican mi historia en vida. Anguita escribió La Voluntad donde pone mi historia y a mí no me consultó nunca, yo ni siquiera lo conozco. Consultó a un compañero con el que yo tuve muchos problemas que es Cacho El Kadri. Y Cacho cuenta mi vida. Ahora, mi vida sin una compañera que fue mi esposa, que fue la que me formó, no sé, no se explica y él la niega totalmente, no aparece. Un poco porque era mujer. Fue la líder más importante que tuvo la Juventud Peronista, una intelectual brillante.

JPL: ¿Cómo se llamaba?

JR: Beatriz Fortunato. Ella se trastornó cuando murió el Che. Nosotros estábamos muy metidos como pareja. Lo último en que ella creyó fue en el Che. Y nosotros nos lanzamos a un proceso de lucha armada, detrás de esa movida, y cuando muere el Che ella... Yo estaba en terapia intensiva del Hospital Italiano, aquí en Buenos Aires, porque me habían torturado y ella vino a contarme del Che, con el primer brote delirante. Se quiebra y entonces me hace toda una historia de que no era cierto que lo habían matado, que ella lo había visto. “¿Te acordás que estuvimos con él y que estaba vestido de cura?”

JPL: Y vos en terapia intensiva.

JR: Y además creyéndole, porque yo le creía todo. O sea, yo me sumo al brote con ella. En realidad, Carlos Mujica había traído una vez a una reunión a un cura brasileño que era brillante. Y ella decía que era el Che disfrazado. El tipo podría haber sido el Che, pero no importa porque era parte del brote. Y la trató Caparros, el padre de Martín que era uno de los psicoanalistas más importantes de la Argentina, pero no pudo hacer nada y después se tuvo que ir del país. Yo la llevé a Cuba y allá tenían muy mala medicina y se fue cronificando. Y, bueno, como tanta gente de esa etapa desapareció, porque te van tomando lo que a ellos les interesa, van tomando la historia a través de Cooke. Uno ve con terror cómo van separando cosas e invisibilizando otras. Lo mismo las fuentes ideológicas de aquellos tiempos. Yo también he tratado de recuperar la memoria, tuve que hacer algunos trabajos. La película Los malditos caminos y otros temas.
Mis primeros contactos orgánicos con la militancia son del año 57. En el 57 yo tenía 17, 18 años. Yo venía militando solo. Militar para mí era quemar comités, pintar paredes, volantear. Ibas en cana porque estaba la 4171, no era joda. Pero no era fácil encontrar otros grupos.

PK: ¿Tu familia era peronista?

JR: Sí. Pero yo cuando me vinculo a las luchas del centro de Buenos Aires en la calle Corrientes, en general no eran funcionarios. En general la gente que encontrábamos era gente mucho mayor que nosotros que había hecho toda la experiencia de las luchas del 43 al 47. Era un hervidero Buenos Aires. Había peleas todas las noches entre los republicanos y los falangistas, entre los que apoyaron el golpe del 43 y los que estaban en contra, los que estaban por que la Argentina entrara en la guerra y los que estaban por la neutralidad. Se cagaban a tiros, había de todo. Pero había mucha violencia de minorías, digamos. Y la policía se borraba. Y entonces había mucho de gente parapetada detrás de un árbol tiroteándose con el otro en la Avenida de Mayo, un quilombo de verdad. Y estos tipos además eran toda gente grande, pero que había sido de esa etapa. Te contaban cosas que te ponían la piel de gallina. Porque, por ejemplo, los tipos se metían en una manifestación pro guerra. Se metían 4 o 5 como si fueran de la manifestación, hasta que en un momento se ponían de acuerdo y se ponían un silbato en la boca y sacaban dos cachiporras, espalda contra espalda, y entraban a pegar y se armaba un quilombo terrible. Tocaban el silbato y entonces la gente no sabía qué carajos pasaba con el silbato, y le daban pa pa pa. Y ellos, espalda contra espalda aguantando con toda la manifestación en contra. Porque si vos te aguantás en el medio cuando la gente corre y los demás no se organizan para atacarte, pero vos sí, aunque sean 4 contra 10 mil... Por supuesto que te patean, salís medio lisiado. Pero, claro, hay que tener una bolas para hacerlo… Había muchos tipos bastante locos.

PK: Pero, eso es antes de que se cristalice el binomio peronismo/antiperonismo, ¿no?

JR: Claro. Pero estos tipos...

JPL: ¿Qué eran: anarquistas, comunistas...?

JR: Muchos eran del nacionalismo. De la Alianza Libertadora Nacionalista. Pero esta gente que había peleado en el 43, suponete que en el 43 tuvieran 23 años, en el 57 tenían...

JPL: Y, ponele 35, 40 años.

JR: 40, claro. Yo tenía 17 y los veía como mis abuelos a estos tipos. Y estos tipos no habían sido funcionarios sino que aparecían de vuelta en el momento de la crisis. Y esa gente abundaba, había muchos.

JPL: Y esa gente estaba a favor de Perón.

JR: Sí, pero estaban de vuelta ahora que el peronismo había caído. Con mucha vida vivida, por supuesto. Ya no era el mismo anticomunismo ni nada de eso, pero de todas maneras son los que nos ensañaron un poco cómo se trabajaba en la calle. Te indicaban, porque no era fácil pelear en la calle. Nosotros estábamos peleando contra los Comandos Civiles que estaban organizados. Nosotros no. Yo no sabía cómo se fabricaba una cachiporra, no tenía la menor idea.
Desde ya que ninguno tenía un arma de fuego. Cuando hacíamos alguna operación yo se la afanaba a mi viejo y después se la volvía a meter en el ropero. Pero era el arma de mi viejo.

JPL: ¿Qué arma tenía?

JR: Un .32 mm.

PK: ¿Cómo se fabrica una cachiporra?

JR: Yo las hacía para la mierda porque cada vez que pegaba el otro me corría. En vez de dormirlo le partía la cabeza, y cuando un tipo ve sangre se vuelve loco. Y siempre eran más grandes que yo.
¿Cómo se hace una cachiporra? Con cuero duro se hace una cosa como si fuera una pera y adentro le metés muchos perdigones de plomo. ¿Por qué? Porque cuando vos pegás, entoncés se acomoda y no te lastima, te conmueve. Si vos le pegas en los huesos duros de la cabeza, no rompés nada, te aturde y no te lastima. Y lo que yo hacía era buscar gomas y metía una plomada de pesca. Después todo eso lo enfundaba en...

JPL: Un palo.

JR: No, no. Una manguera de goma. De tal manera que hacía una cosa así que igual siempre algo hería. Me acuerdo que uno lo estaba estrangulando a un compañero mío que estaba contra la pared y yo voy de atrás y le pego un cachiporrazo. Y el tipo se dio vuelta lleno de sangre y me corrió tres cuadras. ¿Vos sabés lo que es que te corra un tipo sangrando? Era mucho más grande que yo. Sentía los dedos del tipo que me rozaban. Correr, ser perseguido, sentirse liebre. “Uy, si me agarra me mata.” ¡Ay, qué manera de correr!

PK: ¿En pleno centro de Buenos Aires?

JR: En pleno centro. Por la calle Maipú... no, Esmeralda. Toda la calle Esmeralda me corrió hasta Córdoba, más o menos. Me corrió de Corrientes a Córdoba. Pero todas las noches había peleas. Todas las noches. Y varias noches íbamos a las 7 de la mañana y a veces nos íbamos a las 2 de la mañana. Y hasta las 2 era pura piña, y estaba muy polarizada la calle. No había televisión. Entonces estaba todo el mundo frente a las carteleras de los diarios.

PK: Que iban poniendo la última noticia.

JR: Claro. Entoncés se llenaba de gente. Y ahí, donde parábamos nosotros estaba TELAM y entonces se llenaba.

PK: Claro.

JR: Y la gente ahí estaba toda leyendo y empezaban las discusiones. Porque vos decías, “mirá esto, cómo puede ser que no sé qué”. Y entonces el otro te decía, “pero no, escúcheme, no es así”. Y ahí se armaba el morrillo. Y si no, lo inventábamos nosotros.
Decíamos, “vos hacete el socialista y yo me hago el conservador”. Y entonces decíamos, “no, pero ese dictador depuesto…”, cualquier cosa, ¿viste? Y ahí se armaba la trifulca. Y al rato había 500 personas discutiendo y pegándose. Y nosotros, felices. Y eso todas las noches. Muchas veces frente a La Nación que estaba en Florida.

PK: Fines de los 50 sería esto.

JR: 57, 58. Cuando al final viene el voto a Frondizi. La salida de todo eso fue el voto a Frondizi. Pero cuando nosotros empezamos, en el 57, todavía la calle era de los Comandos Civiles. Del Movimiento Cívico Revolucionario. Muy fuerte, muy fuerte. Estaban organizados en células y estaban por todas partes. Entonces la pelea era contra ellos y era muy fuerte, porque muchos estaban armados. Cuando se manifestaban los cuidaban oficiales de marina. Hubo mucha gente herida. Fue duro. Y nosotros también éramos muchos, centenares. Pero no éramos una organización. Por lo general nos conocíamos por la calle, porque nos manejábamos por barrios, nos organizábamos por barrios.

PK: ¿No había un vínculo con los sindicatos, por ejemplo?

JR: Sí, sí, muchos. Los sindicatos eran como una segunda casa, todos. O sea, yo he ido a buscar explosivos, gelignita, a la UOM. Nos la dio Vandor en cajas. Solíamos reunirnos en los sindicatos, los sindicatos nos conocían. Todavía hay gente que en aquel entonces era de izquierda y que me agradecen porque los dejé entrar. “No, éste no es peronista pero es amigo.” Pero los sindicatos eran casas peronistas. Y había una cuestión: el dirigente sindical no tenía mayores diferencias, estaba de licencia en una fábrica o a veces trabajaba pero era uno más. A tal punto que muchas veces el poder estaba en la agrupación y el jefe de la agrupación no quería ser dirigente sindical, porque el poder no estaba en ser...

PK: En ser secretario...

JR: En ser secretario del sindicato que tenés que estar todo el día firmando papeles. Nadie quería ser. ¡Mirá vos! Todo eso cambia con la ley, con Frondizi y la ley de asociaciones profesionales. De ahí nace la burocracia. Ahí empieza a haber otro sindicato, empezamos a tener problemas. Se transforma totalmente. El frigerismo lo transforma. Además, Frigerio durante años va a almorzar todos los días con diferentes dirigentes sindicales, le dedica toda su atención al tema.

JPL: ¿Hasta ahí era más o menos una lógica de sindicato anarquista?

JR: Claro. Y ahí cambia totalmente, con el desarrollismo cambia totalmente. Cambia incluso para nosotros. Nosotros perdemos la relación familiar que teníamos de parentesco. Se empieza a perder rápidamente. Ya en el 62, por ejemplo, nosotros estábamos en la cárcel y Cacho El Kadri se manda una operación con un grupo a punta de pistola en el Sindicato del Calzado que había sido también como un hogar para nosotros pero que de pronto se puso ese objetivo. Se manda una operatoria y se afanan como 60 resmas a punta de revólver. Nosotros no estuvimos de acuerdo, pero...

JPL: ¿Qué se roban?

JR: Las resmas de papel para el mimeógrafo.

JPL: ¿A punta de pistola entraron a robar resmas, hojas de papel?

JR: Claro, pero era un lugar que era como tu casa. Bueno, era un grupo así, bastante patoteril.

JPL: Es absurdo, porque entrar a robar papel... Si vos me decís guita, armas, falopa, qué se yo, pero organizar un comando para robar papel es lo más loser que escuché en mi vida.
JR: Eso te demuestra la ruptura. Porque, por ejemplo, cuando se recupera farmacia con Di Pascuale, Di Pascuale era uno más, era uno más del grupo que estaba a cargo del sindicato. Entonces en el primer sindicato en el que nos organizamos es en farmacia, porque estaba en el centro y porque íbamos todos los días. Íbamos a tomar mate a la cocina, usábamos el patio para las reuniones, era nuestra casa. Estábamos en el fondo, los afiliados venían a las salas de adelante a hacer sus trámites de obra social y en el fondo estábamos nosotros. Y además estábamos siempre a disposición, por si surgía algún problema. Yo no estaba muy de acuerdo con eso. Los sindicatos entraban en conflictos y entonces te pedían ayuda para poner caños. Nunca estuve muy de acuerdo con eso. Pero de todas maneras la relación era de una gran horizontalidad con los dirigentes sindicales. Eso cambió muchísimo a partir del 58. Muchísimo.

PK: Esa sería tu primera formación en la militancia.

JR: Sí. Cuando había huelgas o paros nosotros salíamos ya sin que nos lo pidieran. Había un paro de tranviarios y nosotros salíamos y dejábamos decenas de tranvías varados. Les cortábamos el hilo, nos llevábamos la palanca de cambio. Llenábamos en una bolsa todas las palancas de cambio y la tirábamos en un baldío. En esa época el motorman llevaba su palanca, la ponía y ahí arrancaba. Era como llevarse el volante, sin la palanca no podías manejar el tranvía. Entonces nos llevábamos la palanca. Y quedaban las hileras en Avellaneda, me acuerdo, dejábamos decenas de tranvías parados. Además, le cortabas la cuerda y el trole se iba. Había que subirse al techo para bajarlo, porque tenía un elástico y estaba atado con una cuerda. No sé si saben de lo que hablo.

JPL, PK y ATG: Más o menos.

JR: Es un pequeño trolebús pero de madera que arriba tenía un astil que tendía con un resorte a elevarse.

PK: Para tocar el cable.

JR: Para tocar el cable. Entonces, de aquí lo bajaba una soga que iba atada atrás y nosotros con una cortapluma cortábamos la soga y se iba para la mierda. Lo sacabas del cable, cortabas la soga y se iba. Había que subirse al techo que no cualquiera lo hacía, bajarlo y ponerle otra soga o hacerle un nudo. Era un quilombo.
Eran épocas en que las directivas de Perón eran paralizar el país. Pararlo como sea. La gente hacía daño donde podía. Los obreros ponían arena en los engranajes de las máquinas. Nadie pensaba en perder el empleo, no estaba esa idea. La idea era parar el
país y la gente metía arena donde podía, mezclaba la nafta con otras cosas. Me acuerdo que cada vez que salía agarraba una calle y no dejaba un teléfono público en pie. Caminaba todo el día y destrozaba 30 o 40 teléfonos.

PK: Eran duros los teléfonos de ENTEL.

JR: Bueno, pero les sacaba la pastilla, los desarmaba.

PK: Ah.

JR: Más tarde, en la cárcel, los compañeros de ENTEL me contaban que los llamaban cuando había un problema en las cámaras y ellos entraban y lo arreglaban, tenían que dejarla en funcionamiento. Pero antes de irse le pegaban con un pico a uno de esos cables gruesos que llevan adentro otros cables. Tenía una cubierta de goma y lo pinchaban con el pico. ¿Qué pasaba? Quedaba un agujero. En la primera lluvia la cámara se inundaba y se estropeaba todo, se quedaban sin teléfonos y tenían que volver. Entonces todas las semanas o semana por medio tenían que volver a la misma cámara. Era un misterio esto, sí, claro, y antes de irse le volvían a pinchar el arreglo.
En el Frigorífico Lisandro de la Torre, por ejemplo, la tarea de los compañeros era dañar los bidones con carne para conserva. Le metían todo tipo de cosas que después los ingleses descubrían y devolvían toda la mercadería estropeada. Entonces la gente no podía llevar nada encima y usaban la cebadura de mate, hasta que también prohibieron el mate. Cuando vinieron de vuelta los primeros toneles con yerba, prohibieron el mate. Entonces la gente lo que hacía era defecar, metía el excremento y después sellaban el bidón. Antes de sellar metían el excremento.

PK: Y eso pudría la carne.

JR: Imaginate cuando se abre eso: carne de exportación y encima un terrible sorete.
No, con un pueblo así no podés. Fue muy rápido esto porque en el 58 ya el gobierno militar dice basta, no se puede manejar. Era inmanejable. No funcionaba nada.
En el 58 tenemos una reunión. Todo era muy elemental, no éramos políticos. Entonces aparece un presunto dirigente de la Juventud Peronista, hacemos una reunión en una casa a oscuras, una casa que había sido o era de John William Cooke, pero no tenía luz, nada. Medio clandestino, entramos y hacemos una reunión a oscuras. Y alguien pregunta, ¿qué es la resistencia? ¿cómo se hace la resistencia? Porque todos hablaban de la resistencia y entonces un chico preguntó qué es la resistencia. Y el que dirigía la reunión dice: “La resistencia es resistir. Por ejemplo, por ejemplo...” No sabía que decir. Entonces dice: “Por ejemplo, antes de irse a dormir, abrir las canillas de agua y dejarlas correr toda la noche.” Claro, dejaban las canillas corriendo. Imaginate que lo hicieran mil tipos. Yo nunca lo había hecho porque tenía mi punto de vista ecológico y eso me parecía una barbaridad. Pero, claro, era el agua clorada. Es decir, aguas sanitarias al cuete.
Y como esto, cada cosa, cada tipo en su lugar estaba haciendo daño constantemente. Era inmanejable. En muy poco tiempo se vio que era inmanejable. Porque había mucho apoyo, ¿no? Y la gente no tenía los temores que tiene hoy. Esa es la continuación que nosotros pretendíamos. Nosotros, a medida que nos fuimos esclareciendo, dijimos: “ésta es la posibilidad de una insurrección, de un pueblo en armas”. Este mismo pueblo pero en armas de una manera masiva, en una experiencia social única.
Por eso a nosotros el frigerismo nos indignó mucho porque cortó esta proyección insurreccional intransigente, la cortó totalmente y nos cambió la vida. Cambiaron los sindicatos, cambiaron los dirigentes. Entró otra política. Y muchos son los que están ahora en el gobierno. Son el mismo tipo de gente de clase media, liberal, de izquierda. Porque con Frigerio no sólo había gente que venía del PC, había mucha gente del radicalismo. Que eran buenos tipos, como Ricardo Rojo, pero eran otra cosa. Eran intelectuales de buenos modales, gente a veces pudiente, con preocupaciones sociales. Eran una especie de socialdemócratas. Y lo que nosotros estábamos generando era algo muy salvaje que quién sabe en qué podría haber terminado.
Ahí cambió la historia. Y esto es lo que Feinmann reivindica y que a mí me indigna. Él recoge ese momento, esa pérdida y lo da...

JPL: A mí me llamó la atención la contratapa de Página 12 donde él escribe acerca de la película sobre la resistencia que estrenaron hace poco. Lo que hace básicamente es reivindicar eso como un movimiento pacífico, como un movimiento que no respondió a Perón ni a nadie sino que respondía a la libertad de ser libres. Algo así plantea el chabón.

JR: Yo creo que Feinmann cuando dice eso, que el movimiento no respondía a Perón, no sé si se equivoca o lo hace de mala intención, pero...

JPL: Me parece que lo hace más de tonto. No creo que sea un jodido, es sólo un mal lector.

JR: ... está hablando sobre una realidad que no la lee con los ojos de los años 50. O sea, no entiende que lo que hubo fue una conducción descentralizada. Por supuesto que yo tenía 15 años cuando quemé un comité radical metiéndole nafta que le saqué a mi padre, inventando una mecha. Ocultándolo en mi casa, por supuesto, que pensaban que yo salía con una chica, cuando en realidad estaba merodeando el comité radical para ver cómo lo quemaba. ¿Puedo decir que yo excedía a Perón? Yo respondía a una directiva: “hagan todo el daño que puedan, muchachos, hagan todo el daño posible, hay que paralizar al país”. Y yo hice lo que a mí se me ocurrió. Con la mirada de los Montoneros a mí Perón no me conducía. Es sorprendente que lo digan.

ATG: Tergiversan.

JR: Es parecido a lo que están haciendo ahora. Es decir, en el 2010 están enfrentando a la oligarquía de 1910. Aquí están midiendo con los ojos de los 70 lo que pasó en el 56. Me parece un dislate. Si es de mala intención o qué, no sé. Pero me parece que es común en esta gente. Cada época tiene una manera de interpretarla, no podés aplicar mecánicamente...

JPL: Lo curioso ahí es: ¿Por qué no se podría reivindicar a Perón? ¿Por qué no?

JR: Estaba prohibido, había una ley que te...

JPL: No, no, no. Digo, la lectura, por qué Feinmann no podría reivindicar ahí la figura de Perón.

JR: Y, porque hace extensivo... lo que quiere decir es que el peronismo siempre lo excedió a Perón. Ésta es la idea, ésta es la teoría de que el peronismo lo va excediendo a Perón. Le pasa por encima, aunque Perón lo controla y lo maneja.

PK: ¿Hacia dónde?

JR: Una pelotudez. Es algo así. Como que el peronismo lo va llevando. Una tontera, propia de los años 70, de Montoneros, está generando todo un pensamiento perverso, inaplicable. La película está también hecha desde una perspectiva kirchnerista. Con un planteo acerca de si la gente que participó en la resistencia era marginal, hasta dónde eran lúmpenes.
Claro, yo recuerdo y, sí, nosotros en el grupo debíamos ser 100 o 150 y el único universitario era yo, el de clase media, quizá, era yo. Había prostitutas, había mucho lustrabotas, había peones del correo. Pero no lo veía con esos ojos. No se veía con esos ojos sociológicos. Más bien lo que pasó en el 55 fue un mundo que se desplomó. Y en un mundo que se desploma no podés decir quién es marginal y quién no lo es, me parece. Porque se cayeron todos los parámetros, el estado se derrumbó. O sea, mataron al estado. El estado peronista era un estado que, lo compartieras o no, te asignaba roles, el ciudadano sabía lo que tenía que hacer. Vos sabías que no podías quedarte en la calle, que tenías derechos muy establecidos y que en el peor de los casos había instituciones de apoyo que te iban a solucionar el problema. Que existía la posibilidad de la micro empresa, que si vos querías laburar, la posibilidad de armarte una nueva empresa...
Mi viejo había sido obrero. Todo el mundo tenía una experiencia de que te daban un cuarto, te ponías a vender algo, a fabricar algo y salías para adelante. Y todos sabían que salías para adelante. Bueno, todo eso se desmoronó, se cayó y quedamos en una situación de mucho aislamiento. Es difícil trasladar. También fue difícil para mí entenderlo.
En los años 60, en la época de la muerte del Che, cuando estoy en terapia intensiva del Hospital Italiano, las enfermeras un día me cuentan que hay una señora que me quiere conocer y quiere hablar conmigo. Yo digo que sí y la traen. Y aparece una señora mayor, ciega, la traen de a dos. Entonces la señora me dice que me quiere contar su historia. Esto es para mostrar quién era marginal y quién no. La historia de ella es la siguiente.
Ella es una obrera, no tiene familia en Buenos Aires, no tiene a nadie, no está casada. Es obrera regular, gana relativamente bien y alquila un cuarto. Trabaja en una fábrica y vive bien. Hasta que llega el 55. Lo que viene después del 55 coincide con que el dueño de la casa se la quiere sacar de encima porque se le casó el hijo y necesita la habitación. Pero ella no tiene a dónde ir y tiene un contrato. Era normal en esa época, no te podían sacar. Entonces el tipo le insiste y ella le dice que no. Pero ella es peronista y tiene dentro de su cuarto una foto de Perón. Entonces el tipo, para sacársela de encima, la denuncia y un día cae la policía y descubren la foto de Perón y se la llevan presa. Le aplican el 4161 y está 5 o 6 meses presa.
Cuando sale, el tipo ya había ocupado la habitación, tenía todas las cosas afuera, no tenía más dónde vivir. No tenía más trabajo, no tenía dónde ir. Se quedó en la calle, tuvo que ir a pedir ayuda a un asilo, empezó a vivir como alguien que no tiene casa. Y no tiene a quién apelar y es una época jodida, ya no hay trabajo como antes y además empieza a perder la vista. Y terminó en asilos.
Cuando me visita era una anciana que me dice que vivía como un paria, esperando morir. La habían llevado al Hospital Italiano del asilo municipal donde vivía para tratarla por un problema. ¿Ésa qué es, una lumpen? Cuando se desmorona una sociedad es muy difícil decir quién es quién. En el grupo había -ahora estoy recordando- chicas que eran prostitutas, pero una de las más activas era la hija del general Sosa Molina que había sido ministro. Y estaba peleando con nosotros, dando trompadas en la calle. La mezcla se daba, esa cosa propia de ciertos momentos históricos, supongo, donde nadie se fija quién es el otro. La camaradería une. O la pasión de un momento revolucionario.

JPL: Igual, Argentina siempre dio lugar a esa mezcla, permitió esa mezcla de clases, de colores.

JR: Por lo menos antes, no sé ahora.

JPL: Quizás ahora está más compartimentada, pero a lo largo del siglo XX hay una cosa rara que en
otras partes no se dio.

JR: Pero además tenemos una situación que es pública: los más leales a Perón fueron los más pobres. También hubo muchas traiciones. Yo me acuerdo que la unidad básica de mi barrio cambió el cartel y se convirtió en el Partido Demócrata Cristiano. Claro, la experiencia de uno era la traición. Yo tenía 15 años y el secretario general de la CGT abjuró contra Perón. El vicepresidente de la república, un marino, también. No, no, las traiciones fueron muchas y los medios las agrandaban. La figura del panqueque, del tipo que se dio vuelta. La cantidad de gente que puso banderas.... Vos decías, ¿pero cómo, estos no eran peronistas? Y ponían una bandera argentina, estaban con el gobierno. En mi colegio, el secretario general de la UES era el jefe de los gorilas, de los comandos civiles y era mi compañero. Le digo: “Pero vos sos el secretario de la UES. ¿Cómo…?” “Ah, pero estaba infiltrado para hacer daño”, me dice. “¿Cómo que estabas infiltrado?” “Y, para sacarles todas las motonetas que pudiera.” Un hijo de puta. Imaginate, es jodido ser así a los 16 años. Ser tan dobles, hacer ese trabajo. No lo podía creer. Yo ni siquiera era de la UES. Porque no éramos oficialistas. Mi viejo era peronista pero hijo de anarcos. Además, había tenido muchos problemas con el peronismo, con los sindicatos. La verdad es que esos años, el 54 y 55, para nosotros fueron terribles. Los sindicatos le aplicaron a las obreras que mi viejo tenía un convenio que no correspondía. Mi viejo era un pequeño productor y le aplicaron el de la fábrica Pirelli, de FATE, de los que hacen los neumáticos. Lo recagaron a mi viejo. Las tuvo que indemnizar a todas, nos quedamos en la pobreza total, total, total. Y se quedó trabajando él solo con mi madre y yo que era el más grande. Mi viejo no quiso negociar nada, les pagó a todas, las echó.

PK: ¿Muñecos hacía?

JR: Hacía juguetes, sí. Mi viejo era el típico italiano que no recibió herencia, la tenía en los genes. Lo que armó fue un taller con la casa. Como hacen todos los italianos desde la edad media, la época de San Francisco. Entonces las obreras eran todas aprendizas, tenían un año o dos de pérdida hasta que aprendían. Porque tenían que aprender a hacer las cosas, era todo artesanal. Cuando cumplían años se festejaba. Mi viejo compraba sándwiches, sidra. Imaginate, no tenía mucho que ver con el capitalismo. Un día se fueron a afiliar y le dijeron: “Señor Rulli, nos va a tener que dar... Va a venir la gente del sindicato porque vamos a tener que arreglar otro tipo de contrato”. Se quería morir, se sentía traicionado. ¿Cómo no me dijeron nada? Entonces viene la revolución del 16 de junio cuando bombardean la Plaza de Mayo. La CGT convoca a la plaza a defender a Perón y él las quiere obligar a ir a la plaza. Ninguna quiso ir. Le hizo un cartel a cada una, les fabrico un cartel para cada una y no las dejaba salir de casa. “Vamos a defender a Perón.” Y ellas se fueron a la mierda. Ahí me llevó a mí pero yo era un pibe. A la plaza con los muertos -¿viste?, cuando el bombardeo. Y todas estas chicas se fueron a la mierda y entonces ahí se hartó y las indemnizó.
Siempre pienso yo en los dirigentes sindicales que no tuvieron... que destruyeron una pequeña empresa, quizá por una decisión burocrática, por tener seis afiliados más. Porque no podés comparar FATE con una pequeña empresa, no podés aplicarle las mismas reglas. Hubieran venido a ver. Eso lo pagaron duramente, después del 55 todo eso se pagó terrible. Todos esos sindicatos fueron intervenidos, los saquearon. Y muchos la verdad que se lo merecían, porque habían caído ya en cosas... Pero, bueno, esto tiene el poder.

PK: ¿Cuándo se formaliza tu militancia? Porque ahí empezás.

JR: A partir de ahí, a partir del 55 yo empiezo a caminar. Toda la prensa peronista desaparece pero yo me encuentro con una prensa que sale periódicamente que se llama Lucha Obrera que era del Partido Socialista de la Revolución Nacional. Entonces me voy al local a conectarme. Ahí me vinculo con otra gente que se estaba acercando. A tal punto que el primer libro que yo leo es General de hombres libres, de Selser, que es la historia de Sandino. Y después leo la Historia de la revolución rusa, de Trotsky. Porque eran los libros que ellos me sugerían, que encontré ahí. Porque tampoco había libros peronistas. Entonces empiezo a leer material de barricada de otras revoluciones. Leo todo lo que es la revolución boliviana, el APRA (Alianza Popular Revolucionaria Americana). Y empecé con...

Suena el celular de Rulli.

Ahí me formé, pero no era una época donde fuera fácil formarse.

Atiende.

Bueno, espero que hayan grabado.