ATG : En otro orden de cosas.

ES : Cuando leí esa novela yo dije: ésta es mejor que Vivir afuera .

JPL : ¿Por qué? ¿Qué viste?

ES : Nada, porque me pareció que estaba más afinado todo. Yo creo que En otro orden de cosas es alucinante.

JPL : A mi me gusto más la anterior de él, de la trilogía ésa.

ES : ¿La de Romano?

JPL : La experiencia sensible . Sí, la de Romano, la del personaje de Romano. Igual Vivir afuera ... bueno, sí... creo que hace como una lectura de la sociedad argentina... Sí, ¿no?... hay un recuento ahí, ¿no?... también está el personaje que es él, Wolf es él... y hace toda una lectura más que nada de los 90.

ATG : Lo que está bueno de ese texto es lo coral que tiene, las diferentes voces, ¿no? La prostituta, él, el médico.

ES : Nooo, es genial, es genial.

JPL : Cuando se ensaña con Piglia.

ES : Sí, sí, es genial, a mi me encanta Fogwill, Vivir afuera a mi me volvió loco.

ATG : ¿Leíste Los libros de la guerra donde recopilaron todas las intervenciones de él en diferentes medios?

ES : Leí mucho, pero entero no lo leí. Aparte no me lo pude comprar porque es carísimo. Pero leí gran parte, algunos ya los había leído. ¿Está la entrevista de El Ojo Mocho ahí, no?

ATG : Sí, esta la entrevista de El Ojo Mocho ahí.

JPL : Que está cortada, no está completa.

ATG : Que al pedo eso, ¿no?

ES : Bueno, después que yo haya leído, argentino... yo de chico leí a Borges y a Cortázar casi todo.

JPL : ¿Y qué paso cuando te encontraste con Borges por primera vez?

ES : Mirá, para mí fue impresionante. Fue en un viaje en tren a Mendoza que leí el libro de cuentos en el que hay una parte y otra parte.

JPL : ¿ Ficciones ?

ES : Ficciones . ¿Una es "Ficciones" y la otra es "Artificios"?

ATG : Correcto.

ES : Sí, fue en un viaje a Mendoza que lo leí todo.

JPL : Una parte me parece que es "El jardín de senderos que se bifurcan".

ES : Me parece que es "Ficciones" y "Artificios". No importa, capaz que es como vos decís. Y a mi me volvió loco, me pareció genial. Una invención brutal. "Tres versiones de Judas", "Orbis Tertius" y no sé qué...

PK : "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius".

ES : De las "Tres versiones de Judas" me acuerdo del momento de...

JPL : "Las ruinas circulares" está ahí.

ES : Está "Funes el memorioso" . Bueno, eso fue una experiencia súper formativa.

PK : ¿"Sur" está ahí?

ES : Sí, "El Sur" está ahí.

PK : De Rivadavia para allá es el pasado, algo así, dice, no.

JPL : No, en Rivadavia empieza el sur, ésa es la lectura de Viñas leyendo el cuento. ¿Dónde termina la modernidad? Bueno, de Rivadavia para allá es el sur. Eso es cuando tenía que explicarles a los holandeses o a los suecos, no sé a dónde fue Viñas, y tenía que explicarles el cuento. Entonces les preguntaba si sabían qué era el sur para el cuento de Borges y en "El Sur" decía que el sur, el pasado, la tradición, empezaba de avenida Rivadavia para el sur.

ES : Bueno, después no me acuerdo de haber leído mucho más. Pero a mí me gustan mucho más los norteamericanos.

JPL : ¿Lo leíste a Franzen al final?

ES : No lo pude leer. Porque lo leyó una novia con quien no estoy más y como ella lo leyó de ese libro que yo tenía y lo subrayó y no sé qué, se lo regalé, así que tengo que irlo a buscar de nuevo a...

JPL : No se consigue.

ES : ¿No está más? Igual estoy seguro que en alguna librería tuvo que haber quedado un ejemplar, no en las de saldo, sino en las otras lo deben tener porque...

JPL : Es una gran novela Las correcciones . Es impresionante.

ATG : En la librería El Banquete puede ser que la encuentres.

ES : Es una gran novela, todo el mundo me dice lo mismo, la voy a leer a full.

JPL : Y los ensayos de él también son muy buenos.

ES : Esos los leí, Cómo estar solo . Y después hay un librito chiquito que sacó una editorial en tapa dura y que no me puedo acordar el nombre.

JPL : Sí, es un ensayito chiquito y también está en saldo.

ES : Es re lindo y además tiene una introducción que habla algo acerca de lo infantil y no se qué...

JPL : ¿Qué tiene un dibujo de Snoopy en la tapa?

ES : Exacto. Y a mí me sirvió mucho para mi trabajo de taller. Sí, ese sí lo leí.

JPL : ¿Palahniuk?

ES : No, nunca lo leí.

JPL : ¿No, nunca?

ES : No, yo, la verdad, no leo mucho. Aparte, me cagó mucho Internet con esto.

JPL : ¿Por?

ES : Porque leés mucho en Internet, nada que ver con literatura, ¿viste? Leés boludeces. Leés una noticia que salió en El País , ¿me entendés? O leés lo que dijo un profesor de una universidad de México sobre algo o gugleás cosas o gugleás enfermedades si tenés alguna enfermedad, ¿me entendés? Me salió un coso en el brazo; "bueno -digo- voy a ver en Google, coso más brazo", y capaz que estuve tres horas leyendo sobre eso. Y lo real es que al efecto de mi trabajo yo no veo que eso no sea funcional. No me parece que ese recorrido me haga perder el tiempo. De hecho para escribir necesito sí o sí conexión a Internet.

JPL : ¿Y después?

ES : No sé, después hay cosas que me gustan y que leí mucho y lo que pasa es que ya no queda nada de eso por leer. A mí Fabián Casas me gusta mucho. Después hay cosas que a mí me gustan mucho pero son cortitas y las leés y ya está, tipo Punctum , de Martín Gambarota. El salmón , de Casas, es excelente, la obra de mi reclutador Santiago Llach, lo de Martín Rodríguez.

PK : ¿Y Gombrowicz?

ES : Leí Diario de Argentina pero no leí ninguna novela.

PK : Ferdydurke .

ES : No, Ferdydurke no.

PK : Porque para mi suena...

ES : Eso me lo decía Luisito de Del Mármol, el de la librería: F erdydurke , Ferdydurke uh, uh... bueeh.

PK : Porque para mí suena a...

ES : Una vez me recomendó una que era un plomazo, que la empecé a leer y me descompuso. Capaz que a ustedes les encantó y les pido disculpas, era La república de los sabios , de Arno Schmidt. Una vez me dice: ¿cuánto pagarías por un buen libro? Bueno, diez pesos, le digo. Y entonces me dio La república de los sabios y yo le di diez pesos. Y era un plomazo, hay personajes que le salen cuernos en la cara, ¿viste? Para mí la gente es más normal, tiene dos patas. Ahora, eso, para mí, son cosas de ignorante de uno. Uno puede ser comediante de la televisión con decir dos boludeces. "Eh, a mí dame cosas normales", es una frase boluda. No sé, a mí no me gustó, me aburrió. Después no sé qué más hay.

JPL : ¿De ensayos, qué recordás haber leído?

ES : Algo intempestivo de Nietzsche... creo que se llama Ensayos intespectivos [Consideraciones intempestivas] . No, ensayo leí mucho en la facultad.

JPL : Después no, quedó muy pegado a eso.

ES : Tipo La construcción social de la realidad , de Berger y Luckman, o Todo lo sólido se desvanece en el aire , de Marshal Berman. Yo en la facultad estudié mucho, me gustaba leer. Y después, durante tres o cuatro años leí muy intensamente, te leía un libro por semana. Después vino el 2000 o el 99 cuando me separé de una chica con la que viví y también renuncié a mi trabajo y empecé una terapia... Estaba desolado, la verdad, estaba destruido. Esperaba que oscureciera un poco para chupar, ¿viste? No es que fuera alcohólico pero a veces contaba los minutos que faltaban para que oscureciera y servirme. Entonces durante el día me comía la indemnización que me había llevado de este trabajo, me la comí despacito cosa de no tener que trabajar. Entonces me levantaba a la mañana, me reponía de haber dormido embriagado y me iba a leer. Leía, leía, leía hasta que se hacían las seis y ahí... ¡Vamos a servirnos¡ Eso fueron -ponele- dos o tres años dificilísimos, pero ahí leí.

JPL : Esos son los años que coinciden con tu paso por la radio.

ES : Más o menos. Los sábados.

JPL : No, y antes también, porque estabas en la semana, a la tarde, con el Ruso.

ES : Ah, está bien, está bien.

JPL : Un gran programa.

ES : Eh, un gran programa El opio de los medios.

JPL : Hablá del Ruso que es una gran persona. ¿Cómo llegás al Ruso?

ES : Y, yo trabajaba en Página/12 ... en el 95, 96, 97, no sé, en uno de esos años.

ATG : ¿Vos en que sección de Página trabajabas?

ES : En política. Y en esos años... Bueno, el Ruso había trabajado con Lanata en radio, en la Rock & Pop, aparte de la Heavy Rock & Pop y todo eso...

JPL : Decí quién es el Ruso.

ATG : ¿Qué?

JPL : No, que aclare, como para el público, quién es el Ruso.

ES : Claro, como para la posteridad. El publico, la posteridad... qué me importa.

ATG : Que quede para la posteridad que Quebracho es un grupo de policías, ¿no?

ES : Claro, que Quebracho es un grupo infiltrado por la policía para romper vidrieras. Es verdad.

ATG : Porque no tiene local Quebracho.

ES : ¿Qué?

ATG : Local no tiene Quebracho.

ES : ¿Local, Quebracho? Son todos locos, está todo armado...

ATG : Son servicios.

ES : Obvio, papá. Pasa que como uno no organiza esas cosas a veces a uno le cuesta imaginarlas. Mirá si te vas a poner en el laburo de organizar un grupo que vaya y rompa vidrieras. Y, nooo... mejor organizo un picnic al Tigre. Pero uno no puede organizar esas cosas porque ni las puede imaginar.

ATG : El Ruso.

ES : El Ruso Verea. Él hacia la Heavy Rock & Pop , terminaba a las dos o tres de la mañana, se quedaba durmiendo en la radio, en el piso del estudio, hasta las siete que llegaba Lanata con el programa y él hacía la parte de deportes.

JPL : ¿Se quedaba a dormir en el piso?

ES : Sí, el Ruso se quedaba a dormir en la radio.

JPL : Claro, si se tenía que ir hasta Bernal.

ES : Si se tenía que ir hasta la concha de Dios y después de tres horas volver, prefería quedarse a dormir ahí. Bueno, ahí trabajaba también con Tenembaum y después al año siguiente o al otro año...

JPL : Porque ahí se pasan a La Rocka.

ES : Claro, al Ruso le ofrecen ir a La Rocka a la mañana, a hacer la mañana de La Rocka, entonces le dice a Tenembaum si quiere acompañarlo pero Ernesto tiene otros trabajos y entonces me dice a mí y ahí yo empecé con el Ruso en La Rocka.

JPL : ¿Eso en qué año fue?

ES : Creo que en el 97.

JPL : Fue antes... claro, eso fue antes de Súper Nova.

ES : Sí.

JPL : Porque después hay como un año entre La Rocka y Súper Nova.

ES : Bueno, fue muy lindo. Yo, un desastre haciendo radio. Un desastre. La verdad que estaba muy presionado, tenía muchos trabajos, no era feliz, para nada. Me levantaba muy temprano para ir a la radio, después tenía el diario. El diario era mucha presión, yo me exigía mucho para ser él más inteligente y el más elocuente y el más ácido y el más hijo de puta y todo, ¿viste? Y además ser bueno. Muy difícil: Padre Farinello más Fogwill más no sé quién, no entra, loco, y lamentablemente yo tenía un quilombo en la cabeza...

ATG : Más la presión que te debían poner en el diario.

ES : Sí, pero una presión tranquila, nunca fue una cosa terrible.

ATG : ¿Quién estaba en ese momento en política? ¿Nudler?

ES : No, Nudler estaba en economía. Un gran chico Nudler, un gran tipo, pero ni hablaba con él.

ATG : ¿Y quién estaba en política?

ES : El jefe de política era...

ATG : ¿O´Donell?

ES : No. Cuando yo estuve ahí el jefe de política era...

ATG : Wainfeld.

ES : No, no, no, yo te voy a decir. Estaba Gabriela Cerruti... Bueno, hubo varios jefes de política mientras yo estuve ahí. Una fue Gabriela Cerruti, otro fue Mario Wainfeld, el propio Tenembaum y Alfieri. Y el jefe de redacción era Martín Granovsky que fue por quien yo entré en el diario y el director era Ernesto Tiffenberg. Fueron buenos años, yo no los disfruté pero fueron buenos años. La verdad que yo me tendría que haber quedado ahí porque me fui a la revista de Lanata que fue una cosa trágica.

JPL : ¿Por?

ES : Porque era una demencia. Era trabajar en un departamento con gente que estaba re loca, que realmente estaba en una cruzada contra los políticos, persiguiendo a ver si alguno había cambiado el auto o si había metido al hijo en el ministerio de Educación a laburar.

JPL : Claro, era la época en que estaba...

ATG : La mirada denuncialista.

ES : Era una cosa...

ATG : De botones, de botones nomás.

ES : Si fueran solamente botones, no tengo problemas; si los acusás de puritanos, no tengo problema. Vos decís "son puritanos", listo, los acuso de puritanos. Pero éstos no, son una mezcla donde está el puritanismo y la extorsión, ¿entendés? Entonces no va, entonces vos quedás de soldado, quedas de soldier de una situación mafiosa.

PK : ¿Pero de qué años estamos hablando?

JPL : ¿97?

ES : Sí, 98, 99.

PK : ¿Es el Lanata de Canal 2, de Día D?

ES : El que agarra la revista y después ya empieza a armar un programa de televisión y entonces la gente escribía en la revista pensando que iba a salir en televisión denunciando a alguien.

PK : El sapo, la época del sapo en que fumaba en televisión y tenía esa enfermedad en los...

ES : Yo, la verdad que en cuanto hubo el primer retiro voluntario me las tomé. No aguantaba más. Me llevé plata y así viví dos años, también me separé y ahí tuve todo un momento de revolución muy fuerte.

JPL : Bueno, igual hiciste mucha radio. Hiciste del 96 al... ¿2004 más o menos?.

ES : Sí, más o menos. Sí, estuvo bueno lo de la radio pero es algo que hoy ni en pedo haría de nuevo, así como proponiéndomelo yo. Gracias a Dios no tengo ninguna grabación de eso, así que no me puedo escuchar diciendo estupideces.

JPL : Pero había cosas muy buenas. Hay muchas cosas que vos hacías en la radio que están en el libro. Digo, si alguien te escucho en la radio al leer el libro encuentra algo familiar.

ES : Como educación estética y estilística fue fundamental la radio, totalmente. Esa cosa del proceso de pensar, escuchar, hablar y probar el límite con el habla estuvo fenomenal. Aparte, probando el límite con el habla sin red y sin edición que es lo que la escritura por suerte te permite.

PK : Claro, es que ahí la palabra tiene una velocidad que es puro abismo.

ES : No, aparte a mí me agitaba la luz roja. Se prendía la luz roja y mi cabeza empezaba a procesar de una manera muy acelerada. Era una zona de puro hemisferio derecho, era salir de una zona de seguridad y entrar en una zona de delirio y de creación, era muy bueno eso. Eso, como formación estética o estilística o lo que sea para mí fue muy buena. ¿Qué?

JPL : No, digo, estaba bueno el programa de la noche, Un tiro en la noche , porque era un programa muy largo, estabas en un horario en el que podías mandarte lo que quisieras. Aparte era un horario los sábados a la noche, de 11 a 3 o 4 de la mañana o hasta la hora que te quisieras quedar. Entonces, iba el programa, había una cosa ahí de deriva que estaba buena.

ES : No, sí, sí, estaba buenísimo. Hay gente que escuchaba que me dice... me acuerdo de algunos que me dicen que escuchaban y me hacen acordar a cuando algunos me dicen que han leído el libro. Me acuerdo de un chico que una vez me dijo: "¿sabés que hago yo con la radio cuando escucho tu programa?" Porque en 4 horas te tenés que levantar a hacer pis, entonces me dice: "me llevaba la radio al baño pegada a la oreja" porque el tipo no quería perder el hilo de lo que se decía.

JPL : Bueno, a mí me pasaba.

ES : Eso para mí es muy lindo.

JPL : Yo me sentaba con una cerveza y un atado de cigarrillos a escuchar desde las 11 de la noche hasta las 4. Era religioso.

ES : Era un hilo, viste.

JPL : Sí.

ES : Hacíamos un ranking de canciones...

JPL : Con Chayane, Rafael...

ES : Era un disparate el ranking...

JPL : Estaba la canción esa que le canta el padre a la hija, que se enoja porque se va con un chambón "Y cómo es él". Era genial.

ES : Eso fue...

JPL : Después, una cosa rara que a mí me llamó mucho la atención era que vos estabas en la radio municipal o radio de la ciudad.

ES : Sí.

JPL : Me acuerdo que era muy patente que vos bajabas línea todo el tiempo, bien, pero le bajabas línea a Ibarra e incluso al director de la radio que en ese momento era Badía, ¿no? Era raro porque esa era la gente que te había contratado. Ahí rompías una lógica: "a ver, de esto no se habla, ¿ok?". Y al mismo tiempo es una cosa que sólo puede pasar en un ámbito estatal porque en Kabul no vas a hablar mal de Grinbank, porque viene Grinbank, te golpea la puerta y te dice que se te rescindió el contrato por pelotudo. Pero al mismo tiempo vos entendés que ahí había una fisura, que por ahí podías mandar algo, ¿no?

ES : A mí me parece que está bien hacer eso, me divertía hacerlo. Para mí esa cosa de la provocación también tiene el efecto de alentar a otros a que también puedan ser libres. Si querés puede haber ahí algo de sentido puritano, de hacer un gesto ejemplar. Yo pienso en eso, en querer hacer un gesto ejemplar, y pienso en una persona que lo hace y me da un poco de ternura y al mismo tiempo también digo: "pobre", ¿no? Tener que estar haciendo eso. Yo cuando miro a la distancia pienso que efectivamente había una intención de hacer un gesto ejemplar, de querer ser admirado. Y cuando lo miro desde hoy, desde mi madurez de ahora o con mayores seguridades personales, no me gusta, no sé, trato de no avergonzarme porque era yo.

JPL : Pero no sé si era puritano. Me parece que estaba bien. Igual no es un gesto habitual, es algo raro.

ES : Yo sé que era raro.

JPL : No es habitual escuchar en la radio eso. De hecho, hoy prendés la radio y es un gran desierto.

ES : La radio Ciudad esa a mí me descomponía. Entrar en ese lugar, a ese edificio, era una cosa que realmente me descomponía. Ya no sólo la noche de Buenos Aires que tiene una cosa muy triste con todos esos efectos de la pobreza que vos podés ver en la calle Sarmiento, por Maluco Beleza, con las protitutas de no sé qué país...

PK : Como Lavalle, vas por Lavalle...

ES : Sí, sí. Te digo, el paseo que hacía yo para ir a la radio que era pasar por la calle Sarmiento o Callao y ver La Continental o la gente comiendo pizza en La Americana... Se me arma a mí un cuadro de horror de ver la gente con pocos dientes comiendo la pizza de parado con sus panzas farináceas. Llegabas a la radio y con nosotros trabajaba Franco Rinaldi, un cuadro extraordinario, y que se mueve en silla de ruedas, entonces ya la lucha de conseguir la rampa para que el chico suba, el ascensor que no bajaba nunca, llegar a la radio y encontrarte con un escenario de muerte, porque es un escenario de empleados públicos reventados y muertos. Y vos llegabas y tenías el estudio gigante de un país que fue y que no es más y te cruzabas con el conductor del programa anterior que no sabías quién era y que hablaba como si estuviera muerto, hacía un programa del Teatro Colón. Y al mismo tiempo sabés que le vas a hablar a 400 tipos con toda la furia porque la radio no se escucha. ¿Entendés? Es un escenario para declarar la guerra, loco. Yo llegaba ahí y ya estaba enloquecido, sinceramente, no necesitaba cebarme mucho: yo estoy ahí, yo estoy en guerra.

JPL : Eso fue tipo post 2001.

ES : La maniobra estética para mí siempre fue: nosotros tenemos que lograr que nos vayamos de acá en patrullero, que nos saquen de acá en patrullero. Yo siempre hice el programa de radio pensando que estaba el patrullero esperando abajo. Lamentablemente nunca sucedió. ¿Sabés por qué? Porque la radio no se escuchaba y también porque lo que pasa acá es que no importa mucho lo que la gente diga.

ATG : A eso iba, se puede decir cualquier cosa que les chupa un huevo todo.

ES : Por eso les decía a los chicos rubios, o Estebitan les decía a los chicos rubios: "no teman, eh, no teman, rubios".

ATG : Y mientras trabajaste en Página , ¿siempre lo viste como un laburo? ¿nunca te subiste a esa cosa de Página , el diario progresista?

ES : Al contrario, siempre estuve subido a un caballo moralista, lamentablemente nunca pude bajarme de ahí. Siempre pensé   que estaba haciendo algo que era fundamental para la suerte del país. Siempre lo concebí así, no sé si yo estaba en el mismo caballo moral en el cual estaban los otros, pero yo sentía que estaba montando un caballo moral, sí, que era mi forma de intervenir sobre la política y sobre la gente de la política con la que yo hablaba. Nunca pude quedarme en un papel demasiado pasivo del periodista que va y toma notas. Yo era un periodista que tomaba notas y después iba y decía algo que tenía la voluntad de influir sobre la marcha de los acontecimientos. Cosa que uno efectivamente puede lograr. Yo podía lograr, si escribía algo, que eso se transformara en la agenda de lo que discutía el Frente Grande y que entonces me odiaran. Chacho y Graciela me odiaban. Porque ellos veían que en el diario que les podía ser más afín había un hijo de puta que les venía a romper los huevos con el acuerdo de ellos con el Partido Renovador de Salta y que el tipo no se acomodaba a la realidad de que ellos estaban fundando el partido. Pero entonces yo iba y decía: "pero no, ¿qué pasa con el acuerdo con el Partido Renovador de Salta?" Yo lo escribía, ¿viste? Entonces no te podés hacer el distraído, yo no me podía quedar dormido si no me parecía bien lo que hacían.

ATG : Ahora, cuándo veías todo eso que iba creciendo...

ES : Yo veía que eso estaba mal de entrada, porque yo veía mal de entrada al Frepaso y el radicalismo estaba pésimo, porque yo ya lo conocía bien de adentro. Los tipos que habían dejado el gobierno en el '89 no habían hecho nada por mejorarse, no habían hecho nada por mejorar la estructura política ni por mejorar la calidad de los cuadros que iban a intervenir en el Estado. Y encima se sumaba el hecho de que la opción era más por derecha y que mucha gente buena había muerto y había sido reemplazada por gente mala. Punto. O sea, no podía funcionar nunca. Es así. ¿Viste cuando decís "este equipo no le puede ganar al otro, no le va a ganar porque no tiene con qué"? Estos podían ganar por derecha pero no podían hacer algo con eso. Eran una banda. Con la calidad y la cantidad de los problemas que tiene la Argentina vos tenías una calidad de cuadros para eso que era un desastre.

PK : Para vos, ¿cuándo se cae la presidencia de Alfonsín? ¿desde el arranque, en las pascuas o cuándo? Visto desde ahora, ¿no?

ES : No, yo pienso que a Alfonsín le hicieron la cosa entre la Tablada y la híper, ahí se cae.

PK : ¿Por qué lo de la Tablada?

ES : Porque lo de la Tablada fue un golpe muy fuerte al poder presidencial. Los milicos le hicieron una cosa muy fea ahí.

ATG : Cuando decís la Tablada te referís al rumor de que cuando llega Alfonsín a la Tablada iba con toda la gente, con los militares quiero decir, y había gente de los que habían tomado que estaban vivos todavía y después aparecen fusilados.

ES : Y es verdad.

ATG : Y el lo vio eso. Pero...

ES : Obviamente, el no hizo el conteo, era el presidente, no hizo el conteo, "éste está vivo, éste no", eso no, pero efectivamente pasó que hubo fusilamientos y algo que pudo durar una hora lo hicieron durar 24 horas. Porque fue una operación espectacular lo de la Tablada. Seguro, seguro.

PK : Que los milicos hicieron durar 24 horas.

ES : Pero sí, obvio. Hicieron durar un día lo que podría haber durado 2 horas. ¿Qué querés? Yo salgo con una brigada de no sé qué y los perros nos corren. ¡Pero si eran 20 mocosos y el único que tenía entrenamiento militar era Gorriarán! Y encima lo habían cagado a tiros, así que no era Gorriarán el que había hecho no se qué, Monte Chingolo, ponele. Hermano, 150 muertos abajo, ¿eh? No era Rommel. No, yo creo que lo de la Tablada tuvo un efecto de minar el poder presidencial muy fuerte. Ya venía con problemas pero minó la figura presidencial mucho. Y después lo de Cavallo que hizo una suerte de road show por Norteamérica para que no le den crédito al gobierno. Alfonsín en determinado momento se quedó sin plata. A Alfonsín en determinado momento se le secó el Banco Central, entonces...

ATG : ¿Cómo hacés?

PK : ¿Fueron todas mejicaneadas?

ES : Ahí hubo una cosa para cambiar... Menem aceleró la caída de Alfonsín, porque el tipo podría haber dicho ya gané, hagamos que el primer pase de banda de la nueva era sea algo bien hecho, fino, y el turco especuló con agarrar con todo hecho mierda. Cuando vas a entregar la presidencia sos el pato rengo, ya está, sos dead man walking, ¿viste? Bueno, ahí, debe jugarse la generosidad del próximo que va a asumir el poder y dice: a este hombre que fue el primer presidente de la democracia le aseguro una suerte de fin de gobierno digno, si total yo ya voy a gobernar. Y no hizo nada, le hizo comer el desgaste a éste, le hizo comer la hiperinflación a fondo a Alfonsín y no sé, no sé por qué Menem estuvo tan malo ahí. No sé cuál es la versión de Menem de todo esto.

ATG : Está bien, pero haciendo eso Menem no solamente adelanta la posibilidad de llegar al poder sino que además le da casi una estocada final al Radicalismo. Porque después no se levanta más. ¿Cuándo se levanta? Porque no fue solamente quedarse con el gobierno de Alfonsín sino también romper con el partido.

ES : Eso es lógico, tiene el efecto de que el rival quede muy knock out y de que el tipo llegue como un salvador y al mismo tiempo llegue en una situación de desastre tal que le permita decir, como decía Menem... ¿cuánto tiempo repitió lo de el país en "iamas"? ¿No? El tipo recibió el país en "iamas".

JPL : Bueno, algo parecido a lo que le pasó a Kirchner, un país en llamas.

ES : Sí, claro, pero Kirchner ya no lo recibe en "iamas". Kirchner lo recibe de manos de Duhalde, de otra manera, aunque todavía había cuasimoneda y estaban los Patacones que fabricó el ministro de economía de Duhalde, ¿no?

JPL : ¿Era más dramática la situación en el '89 que en el 2001-2002? Porque yo era muy chico, estaba por empezar el secundario, no me acuerdo tanto, por eso te pregunto.

ES : Como el 2001 no hubo nada. El 2001 fue increíble. El 2002 fue increíble. Esos dos meses de enero y febrero que no había nada, que no había plata, un país sin moneda. O sea, porque nunca dejó de haber moneda durante la hiperinflación, pero acá dejó de haber moneda. Cuando no hay moneda se cae todo. Y aparte no estaban en discusión los representantes políticos en el '89, como sí estuvieron en el 2001, 2002, con asambleas en Parque Centenario, todo ese disparate, ¿no? Este país lo podía conducir Zamora o cualquiera. ¿¡Cómo lo va a conducir Zamora!? El presidente Zamora, ¿viste? Era una risa, pero fue trágico.

PK : Pero volviendo, ¿la Semana Santa podría haber sido otra cosa o estaba contra la espada y la pared el chabón?

ATG : De Ipola escribe sobre eso, ¿no? Que hasta ese momento el pueblo lo acompañaba a Alfonsín; cuando Alfonsín sale al balcón y dice "la casa esta en orden", ahí se rompe un pacto y la gente empieza a descreer.

PK : O sea, la plaza no era sólo radical ese día.

ES : No, no, era de todos. Sobre todo las clases medias bajaron de los edificios y fueron en subte o en auto a la plaza de Mayo, con la familia y los chicos... todo re lindo...

ATG : Frente a una escena como ésa, tenés a los milicos que te están tomando los regimientos.

ES : Sí.

ATG : Vos sos un presidente democrático.

ES : Sí.

ATG : ¿Qué haces? ¿Armás a la gente?

ES : Nooo, ¿cómo la vas a armar?

ATG : Es una locura eso porque...

ES : Vos armás a la gente y se empiezan a tirar tiros entre ellos... se empiezan a robar los autos entre ellos. ¿Cómo vas a armar a las personas? Es una locura. Yo no sé si Alfonsín tenía otra para jugar, capaz que sí. Esa pregunta contrafáctica no la podés saber. Yo pienso que no estuvo tan mal todo lo que hizo, Alfonsín hizo lo que pudo con lo que él sabía. Yo no te puedo decir bien-bien-bien, yo te puedo decir que ese gobierno estuvo bastante bien. Con el tema de los milicos más o menos hizo lo que pudo. ¿Cuánto más podía hacer? Tuviste una situación como no existe en ningún país del mundo que es haber tenido una dictadura con grupos de tareas que habían dividido el país para matar gente y robarle las cosas que tenían en la casa, afanarle los equipos de audio, los hijos. Eso, loco, no lo hizo nadie, ni en la Alemania nazi hicieron eso porque al menos estaban comprometidos ideológicamente; pero éstos eran chorros, te secuestraban para robarte la casa, elegían a los puntos que secuestrar por los bienes que tenían en la casa. Mirá si iban a secuestrar a un pobre, ¿eh? No, porque querían saber por cuestiones ideológicas qué sé yo qué. ¡Qué carajo le importaba al marinero la ideología del otro! Le importaban los bienes que tenía. Y encima con todo esto Alfonsín tenía que... metió en cana a la Junta Militar, ¿cuánto más le podés pedir? Y después todo se fue de madre porque obviamente cómo no se iba a ir de madre todo eso... Yo, la verdad que el tema de los militares lo hubiera terminado en el 85-89. ¿Cuánto tiempo vamos a estar hablando de lo mismo? Lo hubiera cerrado ahí, porque este país nunca cierra ningún tema. Cerrá el tema de los militares; listo, sí, fue una cagada, listo, juzgaste a la Junta, chau, y después tenés todos los 24 de marzo feriado largo para llorar. Pero acá no, ¿viste?